José: Kate, tú sabes que muchas veces como historiadores nos gustan estos documentos que a veces son un poco olvidados, ¿no? Y te quería preguntar una cosa muy precisa. ¿Tú guardas la lista de la compra? Kate: No, nunca. ¿Por qué? José: Porque alguien podría hacer la historia de una historiadora como Kate Mills y sus compras y cómo se alimentaba. Pero, dado que tú no la guardas, no podemos ingresar a ese conocimiento. Pero, ahora nos transportamos al siglo XVII para ver un libro de cuentas que proviene del Comisario Franciscano de la Tierra Santa de Toscana, en Livorno, precisamente, de 1673. Así que, bienvenidos a Kate: Las cosas tienen vida. José: Este es un podcast en el que hablamos de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia. Y esta semana tenemos la suerte de contar con Inés del Sá. Inés es investigadora en el Instituto Histórico Italo-Germánico de Trento, donde gestiona la base de datos del Proyecto HOLYLAB, que es un proyecto ERC financiado por la Unión Europea y que está liderado por la profesora Felicita Tramptana en la Universidad de Roma III. Inés posee un máster en Historia por la Universidad Nova de Lisboa y sus intereses se centran en los intercambios culturales en la Europa moderna con enfoque en religión, literatura y género, y así como el desarrollo de herramientas digitales para la investigación histórica. Así que, bienvenida Inés. Kate: Bienvenida Inês. Inês: Hola, muchas gracias por invitarme. José: Nosotros siempre empezamos este podcast con una pregunta clásica. ¿Cómo describirías este objeto? Inês: Bueno, esto es un libro de cuentas del Comisariado Franciscano de Toscana y que está en el Archivo Histórico de la Provincia Franciscana de San Francesco Simachistá en Florencia. Es un libro de cuentas que se parece mucho a un libro común de la época moderna encuadernado en bitela, pero que lista gastos e ingresos de este comisariado. Este libro en particular es entre 1673 y 1712 y, bueno, tiene un poco de todo. Lista gastos de dinero, pero también envíos de objetos, de viajes de personas, de todo. Kate: ¿Y por qué tienen todos esos gastos puestos en un libro? ¿Qué es el contexto en que surge este libro? Inês: Bueno, como he dicho, este libro es del Comisariado Franciscano de Toscana. ¿Qué es esto? Este comisariado hacía parte de lo que llamamos la custodia franciscana de Tierra Santa, que es una institución en Jerusalén que su objetivo es soportar y mantener los lugares santos en Jerusalén y alrededores, y que necesita dinero para eso, naturalmente, así que tiene muchos comisariados por todo el mundo para recolectar dinero y limosnas para que se puedan mantener esos lugares. Y en este contexto que está este libro de cuentas, que tiene que listar todos los gastos e ingresos, pues es importante para la custodia, que es la jefe de esos comisariados, que sepa dónde viene el dinero y cómo viene y si está todo bien hecho. José: Y tal vez nuestro público no sabe qué es la custodia de Tierra Santa. ¿Qué lugares protege? ¿Dónde está ubicada? Inês: Bueno, la custodia de Tierra Santa está en Jerusalén y protege todos los lugares santos cristianos en la Palestina histórica, incluyendo obviamente la iglesia de Santo Sepulcro, que estaba localizada en un sitio que obviamente podría ser un poco hostil para los cristianos, así que vive mucho de esas limosnas que vienen de lejos, porque están encuadrados en un territorio geográfico histórico que no es cristiano. Kate: ¿Y cómo llega el dinero hacia ahí? Inês: Bueno, el dinero viene a través de estos agentes de la custodia, los comisariados, que tienen gente que viaja por el mundo y recolecta esas limosnas y las va enviando y viajando en barco, a pie, todo lo que sea, hasta llegar a Jerusalén. Esto pueden ser viajes pequeños, como de Chipre a Jerusalén, pero también desde Goa a Jerusalén o desde Lima a Jerusalén, obviamente que también tiene sus paradas, porque no van directamente de Lima a Jerusalén, obviamente necesitan parar y en este libro de cuentas se registran de dónde pararon estas personas, qué puertos pasaron. Y eso es muy interesante, porque este libro de cuentas no estudia solo el movimiento del dinero, pero también el movimiento de personas. Podremos saber mucho de cómo eran los viajes de la época moderna, en qué puertos se solían pasar si vinieras de cierto punto, y por eso el libro de cuentas, a lo mejor, quien se está escuchando, bueno, no me gusta el dinero, no me gusta la economía, ¿por qué yo me puede interesar un libro de cuentas? ¡Qué aburrido! Pero la verdad no es aburrido, no es solo el dinero, es también la vida de las personas, sus viajes, qué cosas necesitaban comprar y tener para estos viajes, qué comida necesitaban, y por eso los libros de cuentas ofrecen un montón de información, y aunque aquí este es un podcast sobre objetos, y el libro de cuentas es un objeto sobre muchos objetos, y eso es lo interesante también de este libro de cuentas, que a través de ello tenemos acceso a un montón de información de objetos, personas, viajes. Y así que parece muy sencillo, un librito normal de la época moderna, pero nos puede desvelar mucho sobre la circulación de personas, objetos, dinero en esta época. José: Y solo por curiosidad, ¿qué tipo de objetos podrían enviar? Porque yo pienso, a lo mejor estos frailes franciscanos, pero italianos, no sé, ¿qué piden? Pasta, además porque los italianos son muy fijados con la alimentación, incluso en el siglo 17, entonces, ¿qué objetos envían? Inês: Sí, bueno, comida, mucha, mucha, medicinas también, porque la gente se pone enferma, ropa, porque la gente necesitaba ropa, e incluso ropa interior, tenemos registros de ropa interior, artículos domésticos, y después obviamente objetos devocionales, como rosarios, que eran muy importantes, libros, también muchos. Y porque estas limonas y el dinero que enviaban a Jerusalén, obviamente el dinero era importante para mantener estos sitios, pero también para la gente que daba este dinero, también muchas veces el objeto tenía un peso que el dinero no podía soportar. Así que enviar un rosario u otro objeto devocional era muy importante para la fe de mucha gente, así que, bueno, tienes de todo, aquí hay que leer los libros de cuentas para descubrir toda esta variedad. Kate: ¿Y hay una forma de contabilidad en que chequean, por ejemplo, en Jerusalén, que todo el dinero de la Toscana ha llegado, todos los objetos han llegado ahí, o este libro es más bien para la propia comunidad en la Toscana, para probar a sí mismo que han enviado esto? Inês: Bueno, sí, es un poco lo que tú has dicho ahora, que obviamente era importante enviarlo, y después hay un control de la custodia y también de la propaganda fide, porque después se van a meter bajo la supervisión de la propaganda fide, pero muchos objetos ni son para Jerusalén necesariamente, muchas veces, por ejemplo, si hacen paradas en Chipre antes de ir a Jerusalén, los objetos a veces eran sólo para ir para el Chipre. Y también, como venían en muchas rutas comerciales, porque compartían las mismas rutas comerciales que los comerciantes, a veces en sus embarcaciones no iba sólo objetos para Jerusalén, pero objetos para vender o para dar a alguien que estaba en un punto X. A veces cartas también que llegan por esas embarcaciones, si saben que van a pasar en un cierto punto y quieren enviar un mensaje a cierta persona, bueno, lo llevan en embarcación y en los libros de cuentas se registra eso en este viaje, enviando también una carta para X personas. Y también recordar que los franciscanos es un orden minicante, o sea, tienen un voto de pobreza, ¿por qué tiene este orden en libros de cuentas? Por eso es una justificación también de este dinero, y para probar también que este movimiento de dinero no es para volvernos ricos, pero que tiene un propósito y que llega hasta la custodia. José: Y también nos interesa mucho en este podcast incorporar nuevas variables historiográficas, y generalmente hablamos de historia de arte, pero ahora es la primera vez que tenemos una humanista digital, entonces quería saber, ¿qué papel juegan estas humanidades digitales en estos libros contables que tienen listas de objetos y dinero? Inês: Sí, bueno, primero los libros de cuentas es a lo mejor una de las fuentes históricas más fáciles de convertir en una base de datos, digamos así, porque listan un montón de cosas. Tiene mucha listaje cuantitativa, que es bueno para bases de datos, pero también cualitativa es lo que nos complica un poco las cosas, pero bueno, hablaremos de eso después, pero obviamente los libros de cuentas, los trago uno hoy, pero este es uno de un período de 50 años o menos, de solo el comisariado de Toscana. La custodia, como he dicho, tenía comisariados por todo el mundo, o sea que libros de cuenta de estos, o estratos contables que es otro tipo de documento producido para la custodia, hay muchos. Y para un investigador, para poder consultarlos todos, es muy complicado, es muy trabajoso, así que la base de datos permite precisamente retirar esta información y permitir a un otro investigador hacer las pesquisas que sólo está interesado, por ejemplo, en la circulación de dinero, o la circulación de una cierta moneda, puede solo buscar por la moneda, por esa moneda que quiere, no tiene que leer todas las otras entradas sobre monedas. Si está interesado solo en libros que son enviados a Jorsalén, puede filtrar la información solo por libros de Jorsalén y no estará a leer todas las otras entradas que no le interesan. Y eso es lo que permite a las monedas digitales, permite que el trabajo del investigador sea más, no digo sencillo, pero más directo, y que también permita nuevas pesquisas y nuevas investigaciones, porque si puedes hacer algunas pesquisas o búsquedas de una manera, y complejas y combinando distintos aspectos que estás buscando, puedes ver la información de otra manera. Bueno, esto es el propósito de la base de datos, porque te permite hacer búsquedas específicas, y no tienes que leer los libros todos, y también visualizarlas la información de otra manera, porque si puedes solo filtrar por las cosas que estás buscando y a lo mejor hacer una combinación de filtros distintos, a lo mejor tú puedes visualizar la información de una manera distinta que los libros de cuentas, y esto te puede dar espacio para nuevas perspectivas, nuevas investigaciones, y eso yo creo que es lo bueno de la base de datos. Pero también una base de datos solo puede hacer eso si, cuando pensamos en hacerla y cuando estamos a planearla, tenemos que pensar que esto no es una copia de los libros de cuentas, esto es pegar la información de los libros de cuentas y ponerla y accesible de una manera que permita al investigador tener una otra visión de lo que es este objeto. Kate: Y ya que tenemos la oportunidad de hablar con alguien que está construyendo esta base de datos, ¿cómo lo estás construyendo? O pensando en lo que acabas de decir, que es importante pensar en el tipo de preguntas que podrían hacer los investigadores después, ¿cómo estás trasladando la información de este libro de cuentas a la base de datos? Inês: Vale, eso es un trabajo muy largo y más que la duración, es importante tener mucha reflexión. Como hemos comentado, este libro de cuentas tiene mucha información, no es solo un libro de ingresos y gastos que lo es, pero también tiene información sobre objetos, personas, viajes, así que puede ser interesante, no solo obviamente por historiadores económicos, también historiadores culturales, historiadores de historia material. Y por eso, cuando estructuramos la base de datos, tenemos que recolectar la información de manera que el investigador que está buscando pueda filtrar solo por objetos, que pueda filtrar solo por lugares donde pasan las personas, pueda filtrar solo por personas, si está buscando una persona concreta, y por eso tenemos que crear, bueno, esto es para no complejarlo mucho, pero tenemos que crear variables, digamos así, de objetos, personas, lugares, para que la gente pueda buscar por ellas. Y esto tiene tener una estructura distinta de lo que es el libro de cuentas, porque el libro de cuentas no puedes ir a un index y procurar, bueno, qué persona que hay, qué objetos, de qué lista, no tiene eso. Y por eso tenemos que crear una nueva estructura, reestructurar la información para que se pueda hacer estas búsquedas. José: ¿Y cuáles son los desafíos que tú has encontrado en esto? Porque nosotros que hemos trabajado también documentos de la edad moderna, siempre tenemos el problema de las palabras, ¿no? Una misma palabra está escrita en cinco veces distintas, ¿no? Con C, con Z, con S. ¿Cómo enfrentas ese problema entre el documento real y la base de datos artificial, no? Inês: Sí, bueno, ese es uno de los grandes problemas de las bases de datos, sobre todo de las bases de datos que trabajamos en nuestro proyecto, que todo muy, que está pensado por ingenieros y por gente de las ciencias exactas para utilizar ese término. Y nuestras fuentes son todo menos exactas y relacionadas, no tienen siempre la misma estructura, todas tienen informaciones distintas. Y eso es uno de los problemas, por ejemplo, el nombre de ciudades que a veces aparece de una manera u otra, también nombres de personas, aparece muchas veces distinto, o aparecen igual, pero nosotros no sabemos ser la misma persona, ¿no? ¿Cómo vamos a relacionar dos entradas de ingresos con dos frales Micheles si no sabemos si es la misma persona, no? Y también otra cosa que es, nosotros creemos que la base de datos sea utilizada por investigadores del día de hoy y también internacionales, o sea, muchas cosas de nuestras bases de datos están en inglés, pero las fuentes son en italiano. Así que, ¿cuándo traducimos el nombre de una ciudad, por ejemplo, y cuándo no? O sea, ponemos en nuestra fuente qué lugar donde pasa el fraile, es Florencia o Firenze, como está en la fuente. O por ejemplo, ponemos en la fuente que pasan por Constantinopla o por Istambul, porque la altura en la fuente lo escribe en Constantinopla, ¿pero en Constantinopla está bien?. Y eso es un poco los desafíos que tenemos. Yo creo que lo que tenemos que pensar es, sobre todo, cómo va a ser utilizada la base de datos, y nosotros, como tenemos un campo con la transcripción de la fuente, optamos por traducir mucha cosa para inglés, pero siempre con referencia a esa transcripción, porque si la gente piensa, bueno, esta traducción yo no creo que está bien o algo, puede siempre ver la transcripción y ver si es lo que busca o no. Pero poniendo algunas cosas en inglés facilita ese público internacional que estamos buscando. Kate: ¿Y dónde se puede encontrar esta base de datos? Porque seguramente alguien escuchando ya está deseando ver más datos y saber cómo se puede estudiar todo esto. Inês: Infelizmente, por ahora, la gente tiene que esperar un poco más, porque está siendo desarrollada, pero esperamos que en el próximo año estará disponible en nuestro sitio web de Holy Lab, que es el proyecto, yo creo que a lo mejor no me tiramos de esto, pero la base de datos para un proyecto que estoy inserida, que es el Holy Lab, que es un proyecto de la Universidad de Roma III, y bueno, en este sitio web del proyecto estará la base de datos donde el investigador puede solo ir por la lista de entradas de sus libros de cuentas o está buscando algo concreto, como la ropa interior de los frailes, puede hacer una búsqueda por ropa interior y va a ver solo las entradas que hablan de ropa interior. No lo sé por qué vas a buscar eso, nadie te va a juzgar, así que tranquilo. José: Si nadie va a ser juzgado sin buscar la ropa interior o otras cosas de los frailes. Y quería preguntarte, ¿cómo te acercaste tú, con tu background, digamos, de historiadora, a la ciencia de datos? ¿Por qué ese interés? Inês: Bueno, mi interés viene precisamente de eso, de las potencialidades que nos ofrecen las medidas digitales. Cuántas investigaciones y trabajos se pueden hacer con esta nueva visión, cogiendo una fuente y transformándola de manera a poder tener nuevas ideas. Y eso también es muy importante, que yo creo que la gente a veces se olvida, y yo también cuando era más joven pensaba que la medida digital no es solo una copia o tornar la fuente más accesible, que también lo es, pero es también un trabajo de estudiador, o sea, no es una cosa que cualquier uno pueda hacer, coger una fuente y tornarla digital, porque eso implica conocer la fuente, implica conocer el contexto de la fuente, implica conocer cómo se hace historia, y cómo yo puedo coger esta fuente y potencializar muchas otras investigaciones. Y eso es lo que me interesa más de la humanidad digital, es, y aunque yo no tengo formación formal, tengo alguna formación, pero no de universidad, de ciencias digitales, lo que quieras llamarlo, pero esa capacidad que se puede hacer con lo digital me fascina mucho, y así que me fui metiendo ahí por internet, buscando cursos de cómo aprenderlo, y la verdad es que creo que me ha dado unas herramientas muy importantes, y que me ha ayudado también a pensar y repensar las fuentes, que antes las vias un poco, bueno, normales, como un documento de hace 500 años, pero ahora las veo también como un documento de hoy, y que podemos hacer cosas con él, un objeto que se puede manipular y hacer algo con él. Y también importante, yo creo también, un poco defender las personas como yo, de que obviamente muchos proyectos, cuando tenemos ese componente de humanidades digitales, muchas veces se contracta, o se trabaja en ahí un ingeniero digital que está muy bien, porque sabe mucho más que yo, pero es siempre importante que en los proyectos haya también alguien con formación en historia, y que también sepa un poco de humanidades digitales, para tener esa visión crítica de cuando se convierte la fuente original al digital, se convierta siempre pensando de lo que podrá el historiador hacer en el futuro con ella. Kate: Y ahora viene nuestra pregunta trampa. Si tú pudieras preguntarle algo a este libro de cuentas, y te contestara, ¿qué sería? Inês: Vale, la verdad, bueno, hay un montón de cosas que este libro de cuentas da, información sobre objetos, personas, viajes, pero yo creo que mi pregunta, que es a lo mejor más difícil de sacar los libros, así que si me pudieran contestar, maravilloso, es la carga emocional de estos libros. Porque obviamente el momento de enviar limosnas o enviar objetos devocionales a Jerusalén, a la Tierra Santa, requiere, tiene una carga emocional muy fuerte, sea de miedo, sea de esperanza, pero también, quién sabe, podría ser motivo de ambición, de intentar llegar a tener más prestigio social, o también de, bueno, de un montón de emociones que yo creo que estas personas seguro que sentían, porque es a veces difícil de desvelarlas con la fuente, así que si la fuente me pudiera contestar, sería maravilloso. José: Además, súper bonito, además, súper actual, porque solo hay que ver ahora cómo se envían los envíos con barcos, con objetos, y vienes a Gaza en este momento, y uno piensa, bueno, hay un problema histórico, ¿no?, de este tipo de envíos en contextos hostiles, o de guerra, ¿no? Así que, para quienes quieran seguir profundizando en el tema, ¿nos podrías recomendar algún texto bibliográfico? Inês: Claro, claro. Bueno, sobre la base de datos, tenemos como un artículo en nuestro proyecto inicial, de los primeros pasos para esta construcción y pensamiento detrás de la base de datos, que fue hecho por miembros de Holy Lab, Rebeca Carnevale y Lorenzo Lastila, que está en L'Humanistica Digitale de 2024, y que se intitula Technical Solutions for Data Systemization for Early Modern Accounting Sources. Perdón que esté en inglés, pero estarán todos en inglés ahora, ¿eh? Un día lo publico en castellano para que podáis leerlo también. También, para saber un poco más de la custodia, recomiendo el artículo de Felicia Tatramontana, que es la coordinadora de nuestro proyecto, que fue publicado en el Journal Social History en 2023. Bueno, y comeza el título con Facilitating, Controlling and Excluding for Movement. Y, por último, una publicación reciente en Accounting History Review de nuestro postdoc, Antonio Iodice, que es Poor Accounting for Gods. Todas estas publicaciones son de acceso abierto, y las tenéis, estas y otras, y futuras también, listadas en la web de Holy Lab, que es holylab-erc.uniroma3.it. Y también voy a mencionar otros tipos de outputs, digamos así, de estos proyectos históricos, y que nos puede pensar más sobre la historia pública, y también los manejados digitales tienen mucho que ver con eso, que es que uno de nuestros investigadores, que es Antonio Iodice, que está produciendo un juego de mesas, un objeto que en el futuro vosotros podéis también utilizar, y que puede jugar, puede ser un comisariado, tiene sus habilidades, y tu objetivo es llevar dinero y objetos a Tierra Santa a tiempo, así que puedes incorporar lo que eran las personas que hacían estos libros de cuentas, y ser como ellos durante dos, tres horas. José: Súper interesante. Muchas gracias, Inés. Kate: Muchas gracias, Inés. Inês: Muchas gracias a vosotros por invitarme al podcast. Muchas gracias. Adiós. Kate: José, después de esta conversación tan interesante con Inés, ¿qué has aprendido? José: Bueno, de nuevo, aprender sobre instrumentos contables, que es una cosa que es alejada de lo que nosotros pensamos, es como una revelación, ¿no? Ya habíamos tenido la factura, ¿no? ¿Te acuerdas de John Carter Brown? Y agregar esto a este set de objetos que tenemos en nuestro podcast ha sido súper bonito, porque nos permite ver también cómo objetos que a lo mejor no pensamos que son objetos, pero que contienen muchos objetos, permite abrir nuevas miradas, nuevos acercamientos, y también cómo las humanidades digitales nos abren puertas como instrumentos, no como los decía, es como que nos ayuda a pensar nuevas perspectivas que un libro de mil páginas de objetos es difícil de sacar, ¿no? Kate: Sí, y también me gustó, como Igue dijo, que esto es un tipo de proceso entre dos campos, tanto los historiadores como los ingenieros, ¿no? Y necesitamos ambos para poder sacar esas nuevas perspectivas de esos documentos, ¿no? Necesitamos los ingenieros quizás por la parte de big data o herramientas que nosotros como historiadores no tenemos, pero tampoco podemos desprender de los historiadores, porque de ahí sabemos qué tipo de campos debemos utilizar, cómo usar, cómo etiquetar, qué es importante para un historiador, como Igue nos contó, de mantener la transcripción, que a lo mejor una persona diría, ah, pero ¿por qué necesitas la transcripción? Pero nosotros sabemos que en historia sí eso es importante, por eso me gustó muchísimo su forma de contarnos los desafíos que está haciendo con esta base de datos y ojalá que podamos todos utilizar, ¿no? Esta base en breve. José: Así que muchas gracias por haber escuchado este episodio. Pueden encontrar una foto de este libro de cuentas en nuestro Instagram. Kate: @LasCosasTienenVida José: Y también mayores informaciones en nuestra página web. Kate: LasCosasTienenVida.com José: Además, por favor, les pedimos si nos pueden rankear en su aplicación de música preferida para poder llegar a otros públicos y nos vemos en el próximo episodio. Kate: Nos vemos pronto. ¡Chao!