Kate: José, para ti, ¿qué es un biombo? José: He visto pocos biombos en mi vida. Sé que sirven para separar espacios y lo he visto en algunos como estructuras de hospedaje, por ejemplo, donde se separa la cocina con la habitación cuando es muy reducida. Pero también lo he visto en museos y mi primer biombo visto en un museo fue en una exposición que se llamaba Tornaviaje, una exposición temporal en el Museo de Prado, donde había este gigante biombo sobre la historia de México, que era muy bonito porque se podían verlo a ambos lados. Yo creo que estábamos juntos en ese biombo. Kate: Sí, estuvimos juntos cuando vimos tu primer biombo. Me gusta mucho que estuvimos ahí viéndolo. Y hoy nuestro objeto también es un biombo que tiene escenas de la historia de México, por lo cual tiene relación con tu primer biombo, y es el biombo firmado por Pedro de Villegas de 1718, que actualmente está en el castillo de Miramar en Trieste, Italia. Así que, bienvenidos a… José: Las cosas tienen vida. Kate: Este es un podcast en el cual hablamos de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia, Y esta semana tenemos la suerte de contar con Sonia Ocaña. Sonia es doctora en Historia del Arte por la Universidad Nacional Autónoma de México, Es profesora investigadora de tiempo completo en la Universidad Juárez Autónoma de Tabasco y miembro del Sistema Nacional de Investigadores de México. Su investigación se centra en la relación artística entre Nueva España y Asia y su libro "La domesticación de Asia. El arte transpacífico en Nueva España en el siglo XVIII" está próximo a publicarse en las prensas de la Universidad de Zaragoza. Por ello, Sonia es la persona idónea para contarnos la historia de este biombo. Bienvenida, Sonia. José: Bienvenida. Sonia: Muchísimas gracias, muy contenta de estar aquí. Kate: Estamos contentas de tenerte con nosotros. Y para empezar este episodio, ¿cómo describirías tú este biombo para que nuestro público lo pueda imaginar? Sonia: Es un biombo de 10 hojas y de dos aces. En uno de estos está la conquista de México y en el otro es una escena achinada basada pero no es una copia en los diseños de los biombos chinos de Laca de principios del siglo XVIII. La obra está firmada solamente en el lado de la Conquista de México por Pedro de Villegas en 1718 y esta escena, que bueno, de alguna manera podríamos pensar que es la escena principal es una composición especialmente compleja porque consiste en 33 escenas que están identificadas. De hecho, en la esquina inferior izquierda hay un medallón que numera y describe cada una de estas escenas. Hay varios biombos de la conquista de México de esta época, pero de los que se conservan, este es muy particular porque le da un gran protagonismo al paisaje. Es probable que sea uno de los más tardíos que se hicieron, porque la representación de este tema, principalmente en biombos, aunque también hay algunas series de pintura, particularmente series de pintura en conchadas, y la mayoría son un poco más tempranas, son como de la última década del siglo XVII. Entonces las diferencias que tenemos en esta obra probablemente se deban a que es una obra encargada. Eso, sin duda alguna, es un encargo más tardío. Por otro lado, el reverso. En la Nueva España fueron bastante populares desde el siglo XVII los biombos de dos caras, y entre las obras que se conservan, pues a menudo digamos que se nota el protagonismo de alguna de esas dos caras, ¿no? Por eso hablamos de anverso y reverso. Sin embargo, tenemos unos cuantos casos en los que digamos que el reverso, o lo que pensamos que podría haber sido el reverso, está lo bastante trabajado como para que cueste trabajo identificar, pues cuál es el lado principal. Hablando otra vez del lado del reverso, tiene el fondo negro, tiene pues, bueno, es muy, muy colorido, ¿no? Son colores bastante brillantes. Tiene distintas construcciones, en su mayoría, pues, es que, cuando uno observa con cuidado, más que inspiradas directamente en los biombos chinos, más bien parecen motivos achinados. O sea basados en parte en la chinoiserie europea. José: Es súper interesante porque nos ha mostrado un poco un objeto híbrido. Hemos hablado de México, Japón, China, España, Italia ¿cuál es el origen del biombo? Sonia: Claro, bueno, los biombo surjan, como muchísimas cosas, en Asia, en China, bueno, pasan, eso sí, a distintas naciones del Extremo Oriente, pues desde hace varios siglos, y en particular, bueno, la palabra biombo tiene un origen, digamos así, en español, viene del japones byōbu, que quiere decir viento detenido. Entonces, el mero hecho de que desde fines del siglo XVI en Manila y el más temprano XVII en la Nueva España, esa sea la palabra que se usa, pues nos da pistas respecto a que los primeros que se conocieron fueron los japoneses. Los byōbu estaban de moda en Japón en la época Momoyama, el periodo en el que se encontraba Japón cuando llegaron los europeos, los portugueses, en 1543. Tanto los civiles como, en parte, las órdenes religiosas, muy en particular los jesuitas, realmente son los que dirigen principalmente la evangelización en Japón, se dan cuenta del potencial de estos objetos que se usaban mucho, como, pues, eran objetos de alta diplomacia o sea, dependiendo del tema que se representaba, podían hacer regalos a, digamos, a autoridades o a diplomáticos Y, claro, con los temas que se representaban, se podían mandar mensajes, ¿no? Y esto es algo que los jesuitas captaron perfectamente. Ellos a la vez encargaron algunos biombos. ¿Y cómo llegaron estas obras a la Nueva España? Bueno, sin duda a través de Manila. Les insisto, desde fines del siglo XVI. Es muy conocida la cita de Antonio de Mórgano, que fue residió varios, varios años en Filipinas y después publicó, en la primera década del siglo XVII, bueno, pues, como que una crónica de lo que había visto durante sus años en la capital filipina, y él dijo que llegaban cada año byōbu dorados y pintados al óleo de Nagasaki O sea muy en particular, dice que los que llegan son los japoneses. Entonces, la parte interesante también es que desde las primeras décadas del siglo XVII en la Nueva España se están haciendo biombos que no intentan, al menos ni los documentos conservados ni las obras que se conservan, que son un poquito más tardías, son como de la segunda mitad del siglo XVII. Es que ahí no vemos una intención, como en este caso, de copiar sin más los modelos japoneses, como que enseguida, por ejemplo, los biombos japoneses eran más bajos, pues, bueno, aquí aumentan de tamaño… bueno, pues, tiene lógica, ¿no? Por el tipo de, digamos, el estilo de vida dentro de las casas en Japón, con los muebles pues prácticamente a ras del piso con muebles muy bajitos, la gente se sentaba, comía, dormía, hacía todo, todo, digamos sentada en el piso, que no era el caso en la Nueva España, donde había muebles altos. En Japón los biombos circulaban de par en par. En la Nueva España, excepcionalmente, sí, tenemos algunos, digamos constancia documental de que se llegaron a exhibir así, pero no era lo más habitual. ¿no? Hay que tomar en cuenta que también dos biombos desplegados paralelamente, pues ocupan bastante espacio y en las casas novohispanas pues bueno, había muchos objetos. Ósea bueno, ¿quién se podía permitir estos biombos? Cambia el número de hojas también en Nueva España, casi desde principios del siglo XVII, tenemos biombos de ocho hojas, diez hojas, doce hojas, luego catorce, dieciséis, o sea hasta 24 hojas, que es algo que en Japón definitivamente no se usaba. pero es que es una moda que, a diferencia de otras, duró muchísimo tiempo. Ósea realmente hasta principios del siglo XIX aún se estaban haciendo biombos en pues ya era México. Kate: En tu descripción tú mencionaste que un lado de este biombo está firmado por Pedro de Villegas, y por eso mi pregunta es ¿quién era? y también, ¿cómo era la producción de biombos en el siglo XVIII en México? Sonia: Bueno, ¨Pedro de Villegas. Lo más probable es que se trate de Pedro de Villegas y Peralta, de quien Manuel Tuzán encontró un documento en 1723 que lo menciona como maestro examinado. Y la única otra obra, al menos que yo conozca, que está firmada por este artista es una visita del virrey Francisco Fernández de la Cueva, duque de Alburquerque y su mujer al canal de La Viga y pueblo de Iztacalco. Esta es una obra de, es anterior, es de 1706, me parece, y está en el Museo Sumaya de la Ciudad de México, pero no es un biombo. Entonces, bueno, si uno compara las dos obras, tienen cosas en común, por ejemplo, el protagonismo del paisaje, que hay un horizonte muy alto y que en este horizonte tan alto destacan los volcanes. Que bueno, esto del horizonte alto de los volcanes, sí, es compartido por otras representaciones parecidas, por otros biombos en particular. Pero digamos que los detalles, los detalles de la imagen, pues sí, se nota con la misma mano, aunque están separados por varios años. Lamentablemente, hasta ahora es un pintor que permanece realmente en la oscuridad, o sea, no hay más información. Yo confío en que con el tiempo aparezcan más cosas, pero bueno, me gusta mucho la pregunta acerca de cómo funcionaba la factura de biombos en la Nueva España de principios del siglo XVIII. A ver da la impresión de que los pintores activos en la Ciudad de México en general no parece que en la ciudad haya habido talleres especializados en hacer biombos. Esto hay que tomarlo con cierta cautela, ¿no? O sea, yo hablo de que hasta ahora no se conocen evidencias. También es un poco complicado porque los biombos solo se firman de manera excepcional, o sea, digo tampoco es una gran novedad. La pintura novohispana, mucha de la pintura novohispana no está firmada, ya, con el paso del tiempo a lo largo del siglo XVIII se vuelve más habitual firmar, pero es algo que no es tan habitual y pues tampoco conocemos muchos contratos de biombos, por ejemplo. Yo no tengo la menor duda de que la mayor parte de los biombos pintados que se conservan son obras hechas por encargo. Digo, por que varían tantos los detalles, ósea, en ningún caso, yo no he encontrado indicios de que se hayan hecho en serie, por ejemplo, los pintados. También había muchos biombos mucho más sencillos, hechos simplemente de tela, por ejemplo, eso son habituales. Peor estos que están pintados, pues yo veo los pintores novohispanos arriesgándose a hacer una obra tan grande de diez hojas, relacionando, y menos que… Villegas subcontraría él por su cuenta a alguien para pintar el reverso a ver si alguien se decidía a comprarlo, así no funcionaba la pintura novohispana. Entonces, eso sí, de pronto hay referencias en la Ciudad de México, pero bueno, este es un tema pues todavía incipiente. Espero poder tener respuestas mucho más precisas en los próximos años. Pero sí, mencionan en la Ciudad de México, de pronto, a fines del siglo XVII, principios del siglo XVIII, biombos de Tlaxcala. Y desde luego la siguiente pregunta es ¿y cómo eran esos biombos? Pues, lamentablemente no los describen Entonces bueno, eran un gusto bastante frecuente, pero nunca generalizado. O sea, uno se encuentra a veces ajuares muy ricos, en los que hay muchos biombos, y muy diversos. Entonces es evidente que la persona más allá que tenía dinero, tenia interés en este tipo de obras. Pero a lo largo de los siglos XVII y XVII, también hay inventarios de bienes ricos que no tienen ni un solo biombo, y uno nota que no es por falta de poder adquisitivo o bien tienen uno solo o dos, y los mencionan, los describen en términos pues que se nota que no era ninguna estrella de su ajuar. Entonces, en este contexto, como que tan diverso…pues, un poco, lo que yo creo es que difícilmente habría talleres especializados. Ciertamente, el lado, digamos, achinado de este biombo, eso sí nos pone como que un poco a pensar. Yo originalmente había pensado que Villegas podría haber sido el autor de los dos lados, pero pues, tomando en cuenta que de verdad sí son muy diferentes entre sí, hay varios biombos achinados y hay varios biombos de la conquista de México, pero ambos no suelen ir juntos, ¿no? Y la otra obra firmada por Villegas, pues es totalmente diferente al lado achinado y en cambio, se parece muchísimo al lado de la conquista de México, entonces, y por otro lado por documentos y en parte por las obras conservadas, sabemos que ya en el siglo XVIII los biombos achinados, pues sí, eran relativamente frecuentes. Entonces, si esto significa que puede haber habido talleres de pintura especializados en biombos achinados, pues creo que es una posibilidad que podemos considerar, pero de momento, pues tampoco hay elementos para hacer afirmaciones al respecto, ¿no? José: Y tal vez, si uno va a ver estos biombos generalmente los podría ver en un museo, pero quiero preguntarte ¿cómo funcionaban estos biombos en las casas de élite mexicana? Sonia: Sí, me gusta mucho esta pregunta también. Fíjate que funcionaban de diferentes maneras. Los documentos no siempre están tan ordenados,incluso cuando son de, digamos, el más alto nivel adquisitivo, no siempre podemos tener la certeza de en dónde estaban, o sea. A veces, sí, a veces van como que ordenando y te mencionan en qué sala se encontraba cada cosa ¿no? Estos, en particular, los que tienen como que un mensaje político, yo definitivamente creo que solían estar en lugares públicos de la casa, o sea, y en lugares probablemente, pues, más ligados digo, es el siglo XVIII, probablemente más ligados al mundo masculino que al mundo femenino, esta clase de obras, o sea el lado de la conquista, a mí me parece que estaban en salas de recibimiento. El señor de la casa y el lado de los biombos achinados es curioso porque incluso hay biombos de cama. Estos se reconocen porque son muy altos. Y además habitualmente están pintados de los dos lados, porque de lo que se trataba era de bueno, pues, por un lado, aislar el lecho, dar privacidad, aislarlo del exterior, pero también pues, desde luego, la persona que quedaba aislada pues era bueno, ya tenía jerarquía. Entonces suelen estar decorados por los dos lados y hay biombos de cama en los documentos achinados también. En pocas palabras, yo te diría sobre todo en los casos en los que tenemos que el mismo Ajuar tiene 10 biombos, por ejemplo, la gente aficionada los ponía prácticamente en cualquier lado. Kate: Y pensando en esta iconografía de ambos lados que, como tú has dicho elegantemente, como que muestra dos mundos de los biombos, ¿sabemos algo sobre sus dueños? Sonia: Bueno, de este en particular nos encantaría. O sea, en la Nueva España pasa muchísimo que tenemos documentos sin obras y obras sin documentos. Y en el caso de los biombos, pues no es la excepción. Pero es muy, muy interesante que sí sabemos, gracias a la investigación de Silvia Pina, que fue investigadora por bastante tiempo en el Museo Histórico y Parque del Castillo de Miramar. Ella hizo una gran investigación al respecto y encontró que la primera referencia documental a esta obra está en un documento de 1874 del Castillo de Miramar, que era la residencia en Trieste de Maximiliano. Y además, en esta referencia documental, sí menciona que viene de bueno, de hecho, lo menciona como biombo, estoy hablando de memoria, hispánico pero sí hay una referencia a que definitivamente no es una obra local, que de todas maneras no creo que nadie podría haber pensado nunca que era una obra hecha en Italia o incluso en Europa. Esto es bastante interesante porque digamos que solemos pensar, o sea digamos la investigación contemporánea, pues bueno, cuando pensamos en estos objetos, claro nos situamos por un lado en el momento de la elaboración y por otro en nuestro propio tiempo, y no solemos detenernos a pensar en qué pasó con estas obras, es decir, se conservaron. Claro, ¿no? algunos, pero cómo se valoraban, no se valoraban, llamaban la atención décadas después de haberse hecho a lo largo del siglo XIX, a principios del XX. Entonces, el hecho de que esta obra haya ido a dar a esta residencia después de la muerte, bueno, pues, Maximiliano tuvo un fin muy trágico, en México o sea, fue emperador de 1864 a 1867, muere fusilado. La cosa es que varias de las posesiones que él tenía en México pues después regresan. Silvia Pina comenta que no encontró en el inventario de la fragata que llevó objetos de México a Trieste de 1866 al 67, ahí no está. Entonces no sabemos todavía si haya sido un regalo o si el propio Maximiliano pueda haberlo comprado. Bueno, yo coincido con Tina en que es más probable que haya sido un regalo. Pero una cosa es que te regalen algo y que, bueno, quizá por cortesía le exhibas en ese propio lugar. Pero el hecho de que haya habido una decisión en algún momento de mandarlo a Italia, o sea, a mí eso sí me habla de una valoración del objeto a fines del siglo XIX, ¿no? Y bueno, la otra cosa es el tema mismo de la conquista de México, ósea las representaciones artísticas. Bueno es un tema que lleva casi 30 años dando lugar a muchas brillantes publicaciones aquí en mi casa al respecto. Y siempre es claro, ¿Para quién se hacían estos objetos? Oseas algunos de los biombos de la Conquista de México se hicieron exprofeso para mandarlos a España. Porque están documentados como regalos muy prontos en el siglo XVII. Pero otros, por ejemplo, este, permanecieron en México. Entonces es curioso, porque es verdad que suelen mostrar, o sea no muestran, como que el poder avasallador del bando español sobre el bando mexica, sino que suelen preferir no siempre sucede, pero suelen preferir, como que, las escenas más diplomáticas, como de igualdad de circunstancias, el momento del encuentro, pero bueno, justamente a ver cómo se percibía el tema o sea entre la élite criolla que fue quien encargó originalmente estas obras y las conservó en México, porque sí, sabemos por documentos que hubo varios biombos de estos en Nueva España y cómo se veían en Europa. Entonces, sabemos que a Maximiliano le interesaba el mundo precolombino. Le interesaba de hecho bueno, pues, él llega a un país en donde, claro, el mestizaje es cada vez más habitual, pero todavía hay una presencia indígena, digamos, puramente indígena, bastante acusada, zonas del país donde se siguen hablando lenguas originarias. Entonces, a este mundo, a él le interesaba. Entonces, pues, bueno, hasta qué punto esto puede haber sido un regalo especialmente apreciado por él porque le permitía, o sea de alguna manera, él también era un europeo que llegaba a gobernar, pues una tierra cuya población originaria, pues bueno, era totalmente diferente. Pues, a mí me parece que esta obra, en particular, pues tiene también este atractivo de que nos permite reflexionar. No tenemos las respuestas aún, pero nos permite reflexionar acerca de, pues bueno, como alguien pues realmente tan culto como Maximiliano pueda haber visto, y si se identificaba o no con una obra de este estilo 150 años después de que se hizo, ¿no? José: Bien, hemos hablado un poco de Maximiliano, pero ahora nos interesa la investigadora. ¿Cómo llegaste a estudiar el tema de los biombos? Sonia: Bueno, yo soy historiadora del arte, digamos de toda mi formación, toda mi formación ha sido en México y pues, realmente, desde que estaba en la licenciatura, bueno, pues, curiosamente, mucho después me di cuenta de que la Nueva España pues era un periodo que a veces no era como que el más popular, es decir, muchos investigadores como que se decantan por el México precolombino que además pues es tan rico, tan diverso, da muchísimo material. O luego el arte pues más más actual, por ejemplo. Pero bueno, yo recuerdo con mucho cariño a Laurence Le Bouhellec, mi maestra de arte novohispano en la licenciatura, porque recuerdo que cuando me acerqué por primera vez en sus cursos al arte nuevo hispano, estaba, como que el capítulo de la relación con Asia, como justamente uno de los temas pues, como muy originales, apasionantes y lleno de preguntas. Ósea los encochados, los biombos, ¿no? La seda, la porcelana, como en este lugar del mundo, pues estos objetos habían dado lugar, para empezar, habían circulado en gran cantidad y luego habían dado lugar a muchas obras locales que en parte se relacionaban con los originales asiáticos y en parte con el arte europeo, pero luego daban lugar también a obras totalmente distintas. Entonces, como que es curioso, porque me interesaba la Nueva España, pero no me interesaba tanto, tanto el arte religioso, por ejemplo. Entonces, bueno, pues, como siempre, he tenido mucha curiosidad, pues me parecía que mi primer acercamiento fue a través de los enconchados, un tema que me sigue, me sigue fascinando. En los enconchados, también, los más conocidos representan la conquista de México. Pero digamos que, a través de los enconchados, bueno pues, llega el mundo de las lacas, de las lacas japonesas, japonesas, y luego me puse a documentar, como que más las lacas en general, y pues darme cuenta de que muchas de las lacas chinas que habían circulado, pues en realidad eran biombos. Entonces, pues, a partir de ahí, bueno, digamos, más recientemente, en un libro que está por publicarse por primera vez, me acercó al tema de los marfiles y de la porcelana. Entonces, bueno pues, creo que tiene que ver con este. No sé, a mí me parece apasionante cómo estas obras pasaron en unos cuantos años, en unas cuantas décadas, de ser pues totalmente ajenas, ¿no?, no tenían, o sea no había absolutamente ningún precedente en América de estas obras. Y de pronto tenemos que, a fines del siglo XVII, quizá los biombos no tanto, porque, bueno, son obras más caras, pero la porcelana, la seda, pues de pronto resulta que son presencias habituales, ¿no? Entonces pues esta como que interacción de tantos bagajes distintos a mí me encanta. Kate: Y ahora viene nuestra pregunta trampa, si tú pudieras preguntarle algo, a este biombo, y te contestaría ¿qué sería? Sonia: Pues creo que casi le diría cuéntame lo que tú quieras acerca de ti mismo. Pero bueno, espero, claro, siempre y cuando el biombo estuviera dispuesto a contar su historia. Me costaría mucho trabajo hacerle una sola pregunta. Bueno, en todo caso, ¿por qué eres así? Ósea, a mí la obra me interesa mucho los dos lados de la obra. Es curioso porque en realidad yo creo que la mayoría del público que tenga oportunidad de verlo probablemente le llamaría más la atención. El lado de la conquista de México, como obra es muy bonita. Y además la mayoría de los biombos de la conquista de México no representan tantas escenas, o sea, la mayoría tienen 15 escenas. Este tiene 33, pero además lo curioso es que, como el paisaje tiene un protagonismo tan destacado, ni siquiera aparece, o sea, uno no ve el biombo, digamos abigarrado, o sea, no te sientes agobiado al contemplarlo, entonces, claro, es un lado súper interesante, pero a mí me interesa casi tanto como el inverso, el reverso. Ósea, hay varios biombos achinados del siglo XVIII, pero parecen ser más tardíos y este es el único que yo conozco que tiene las nubes doradas, por ejemplo. Entonces, bueno, pues Pina comenta que los dos lados están trabajados al óleo. También, o sea, otro gran tema es bueno, al menos para mí, que me dedico sobre todo a esto de la relación con Asia. Otro tema es hasta qué punto las técnicas pictóricas, estrictamente pictóricas, se puedan haber adaptado para producir un efecto tan similar al de una laca, por ejemplo. Entonces, pues sí, yo necesitaría eso. ¿Por qué eres así? Pero tomando en cuenta sus dos lados , el conjunto de la obra ¿por qué se combinan cosas tan distintas en un solo biombo? José: Bueno, entonces tenemos que tomarnos un café con el biombo para que responda a todas nuestras preguntas y las tuyas también. Sonia: Mejor un chocolate porque estamos en el siglo XVIII José: Y para terminar, ¿nos podría recomendar alguna referencia bibliográfica para poder seguir profundizando en este tema? Sonia: Bueno, la propia Silvia Pina tiene un artículo publicado en la revista Quiroga en 2017, me parece. Se llama “El biombo de las tres culturas”. Yo he mencionado el tema también en un par de artículos. El último es publicado en Heritage, en el Journal Heritage, en el 2023. Este es una versión edición bilingüe, o sea, está la versión en español y también, totalmente bueno, en realidad la versión original es en inglés. Está totalmente traducido al español, ¿no? Pero yo hablo en este artículo solamente del lado de la modelaca y la relación con los otros biombos de la canon. Y, por cierto, también aparece en el catálogo de la exposición que hicieron en Milán, la de Fundación de Prada, pues ahí también está referido. Kate: Muchísimas gracias, Sonia, por esta conversación tan interesante. José: Muchas, gracias. Sonia: Al contrario, gracias a ustedes ¿Qué hemos aprendido hoy? Kate: En esta conversación con Sonia aprendimos muchísimo. Pero una de las cosas que quiero resaltar, que nos contó, es la importancia de la segunda valoración de este objeto, porque sabemos que fue encargado por una persona, no sabemos quién era esta persona, pero en un momento dado llega a Maximiliano. Y no sabemos exactamente qué aprecio tenía Maximiliano, pero cuando, después de su muerte, alguien vió este objeto con tanta importancia que se lo mandó a Italia y llegó al castillo de Miramar Y se quedó ahí, ¿sabes Como? hasta hoy en día, donde tiene este tipo de permanencia, que nos muestra de que a lo largo de su vida ha tenido muchos tipos de aprecio. Y eso yo creo que es muy importante para resaltar. José: Yo creo también, como el rol de este objeto, o sea que es asiático, es japonés, es chino, es mexicano, es español, es italiano, o sea, como esa pregunta sobre el origen, que a lo mejor uno dice bueno, será banal que el origen da lo mismo, porque, al final, ¿cómo trazamos ese origen imposible? ¿Hecho en México, por influencia de quién? Es súper complejo, pero nos ayuda a entender cómo se va generando un objeto que es cosmopolita… con múltiples orígenes. Lo que nos ayuda a entender un mundo actual donde todos reivindican la nación, ahora, que es americano, que es chino, que es alemán, no sé. Bueno, a veces esos son más discursos que realidades, porque sabemos que los artefactos se van construyendo a partir de múltiples personas, de múltiples orígenes. Así que muy interesante. Kate: Por ello, muchísimas gracias por estar con nosotros en este episodio. Si quieren ver el biombo, se puede verlo en nuestra página de Instagram. José: Las cosas tienen vida. Kate: Y también se puede ver la página de este objeto en nuestra nueva página web que se llama Jose: Las cosas tienen vida.com Kate: Así que, muchísimas gracias por estar con nosotros hoy y nos vemos en el próximo episodio. José: Nos vemos, chao Kate: Chao.