José: Kate, ¿tú has pensado alguna vez en diseñar una letra particular para empezar tu libro, por ejemplo, de tesis? Kate: Uy, no, pero tú sabes, mi capacidad para decorar las cosas no es muy alta. Siempre tienes que corregir mis cosas, así que no. ¿pero por qué me preguntas sobre eso? José: Porque cualquier libro de época moderna esencialmente tenía una letra capital o una marca tipográfica que un poco generaba una marca de identidad para el impresor, pero también al texto. Y esto viene de una cosa medieval, donde los textos eran iluminados o pintados con oro, etc. Y se ponían animales, vírgenes, distintas escenas que son muy divertidas, que incluso ahora lo utilizan como memes. Y esto nos lleva al objeto de hoy que, si bien no son tan coloridos como aquellos medievales, sí son estas iniciales hablantes o marcas tipográficas de unos libros sobre América que fueron publicados en Roma y otros en Europa en el siglo XVII. Así que, bienvenidos a Kate: Las cosas tienen vida. José: Este es un podcast semanal en el que hablamos de un objeto histórico con el investigador que lo estudia, y para esta ocasión tenemos la suerte de hablar con Rafael Gaune. Rafael es profesor asociado de Historia Moderna en la Universidad Católica de Chile y en la Universidad de Padua en Italia. Sus temas se relacionan con la historia de las misiones y circulación de objetos y textos entre América y Europa. Por lo tanto, es el especialista que necesitamos para poder analizar estas iniciales hablantes. Kate: Bienvenido Rafael. José: Bienvenido Rafael. Rafael: Hola, hola. Muchas gracias por la invitación, Kate y José. Un gusto estar acá. José: Nosotros siempre empezamos con esta pregunta ¿ Cómo podría describir estas marcas tipográficas? Rafael: Sí, podría describirla, que es una inicial muy grande, que tiene una diferenciación con las otras letras. Son marcas tipográficas, que son iniciales hablantes, como se llama, donde aparecen un grabado con ornamentos. En la letra que estoy mirando en estos momentos y dársela a conocer a ustedes es una letra E mayúscula aparecen una suerte de libélulas, ornamentos indescifrables. Pero ¿por qué me gustó mucho esta letra? Porque aparece un colibrí volando hacia la letra y de cierta forma en la misma posición, como si estuviese una flor, ¿no?, la letra se convierte en una flor. Eso podría decir como una primera descripción de la letra. Kate: Y dónde está la letra ¿Y dónde se encuentra esta letra? Rafael: Esta letra se encuentra… bueno, en muchos libros de la edad moderna, en casi todos los libros tienen estas marcas tipográficas. Pero esta letra se encuentra principalmente en la primera parte de la Arte y gramática de lengua aymara de Ludovico Bertogno, publicado en Roma en 1603 por la casa editorial Zanetti. Y eso es particular porque son los tipógrafos los, en cierto sentido, dueños de estas letras, porque marcan sus libros con estas letras. Lo que es interesante es el colibrí que aparece, que marca un poco el contenido del libro, que obviamente es un contenido americano, publicado en Roma. Un colibrí es un animal americano o una especie americana y es interesante en ese sentido que dialoga este ornamento, este grabado, esta ilustración dialoga con el contenido del libro. José: Y en general ¿Y para qué se utilizan estas letras? ¿Para marcar un párrafo, un inicio de un capítulo? ¿Cómo funcionan? Rafael: Por lo general son los inicios de los capítulos. Los proemios tienen iniciales hablantes, muchas veces las censuras tienen iniciales hablantes, pero por lo general son los capítulos o capítulos importantes. Pero en el libro este que estoy trabajando, que es Bertonio, todos los inicios de capitulo tienen un inicial hablante, con distintos ornamento. Por lo tanto, esta E puede cambiarse a una Q con otro animal. Animal que es muchas veces fantástico o semillas de cacao, en ese sentido, era una suerte de gesto artístico y estético del tipógrafo que hacía que el público reconociera su libro. Kate: Antes mencionaste que los impresores son dueños de estas letras y por eso me gustaría saber un poco más de ¿cómo pueden llegar a ser dueños de esas letras? Es decir, ellos diseñan la letra, luego lo graban y luego por lo cual lo pueden utilizar en todos sus libros, o son una comisión que lo compran de otros o ¿cómo funciona esta relación entre el impresor y sus letras? Rafael: Sí, no, no, no. Eso es un mundo aún por descubrir en el sentido de vincular impresor y los grabadores. Hay grandes impresores que tenían grandes impresores, como Antonio Tempesta, pero muchas veces estos grabadores son anónimos y quedan en el anonimato. Y estos grabados pasan a ser parte de la marca tipográfica del, podríamos decir en términos contemporáneos, del sello editorial. Es decir, muchos tipógrafos en ciudades europeas se reconocían más que por el nombre Madrid, Herrero, por ejemplo por las letras, por las iniciales hablantes. Entonces constituye un poco un gesto artístico, pero también un gesto comercial. Estos tipógrafos quieren vender sus libros. Por lo tanto, este ornamento es parte constitutiva del objeto libro, de la materialidad libro, entonces pasaban a ser parte de su propiedad intelectual. Hay muchos catálogos, por ejemplo, estoy pensando en Roma, muchos catálogos de las letras de los tipógrafos, de las distintas letras que ocupaban los tipógrafos. Eso es súper interesante. Ahora hay que ir hacia el grabador anónimo, ¿no? Que es otra historia finalmente. José: Y en el caso de estas marcas tipográficas que tienen elementos americanos, ¿se usan solamente en libros americanos o también se utilizan para toda la producción de esa misma impresora o sea imprenta? Rafael: Sí, no, no, no. Eso es interesante porque las marcas tipográficas, como hemos hablado, se utilizan en todos los libros, en toda temática, en todo argumento. La forma que yo he tratado de estudiar “los libros americanos publicados en Roma” en un arco temporal amplio (siglos XVI-XVIII). Principalmente XVII donde he encontrado más, es buscar la especificidad de las letras que tienen elementos americanos: Un indígena, una semilla, una calabaza, un colibrí, etc. Eso no se repite en un libro sobre los estoicos que se publica en Roma por el mismo impresor. O sea, hay un ejercicio de individualizar el texto de un argumento americano, de una historia americana, con marcas textuales, en este caso letra, que tengan elemento americano. O sea, es una forma de encontrar América, la América oculta en Roma, en los márgenes, por decirlo de una forma. Kate: ¿Qué tipo de libros estamos hablando? Son misales, son cuentos, son historias… Rafael: Es súper variado la temática, desde sermones, muchos sermones, muchos libros sobre Santa Rosa de Lima. Yo creo que es como Santa Rosa de un bestseller en Roma. América entra súper tardía a la producción editorial en Roma, pero Santa Rosa empuja. Eso son catecismos, son libros de historias, historias naturales y civiles, son traducciones, son diccionarios de lengua indígena. Pero en general lo que es interesante es que esa producción sobre América en Roma es súper inferior a lo que se publica en Lisboa, en Madrid, en París, en Sevilla, en Bolonia, en Nápoles…entonces, cuesta encontrar esos lugares de America, que existen. Por eso me llama la atención ingresar a través de un colibrí. Es decir, la presencia americana se puede visibilizar a través de un colibrí en un inicial hablante. José: ¿Y cuál es el rol de Roma? Porque, claro, américa es una parte del mundo y estamos en un momento donde hay una conquista espiritual, cierto universal, que es liderada por el papado. ¿Cuál es el rol de Roma en esta apertura al mundo? Rafael: Sí, es interesante porque ahí hay una contradicción que se puede medir en distintas formas. Que se puede medir en distintas formas. Roma en el siglo XVII estaba mucho más interesada en publicar sobre Oriente, sobre China, Japón, India que sobre América. Eso es una tensión evidentemente, el papel de Roma es obviamente el proyecto universalista, es la normativa, es lo simbólico, etc. Por eso los autores que lograban instalar su texto en Roma, es un gesto que no es menor publicar en Roma sobre el catolicismo, sobre el avance de las misiones católicas, y acá siempre hago un poco mía la tesis, la hipótesis de una historiadora mexicana, Elisa Cárdenas, que dice que Roma descubre América en el siglo XIX. Y en ese sentido es súper interesante porque finalmente América existe en Roma a través de archivos, personas que viajan, cartas, en los monumentos, en los óleos en la iglesia, etc. Pero una presencia que no es sistematizada. Es una presencia que está, pero que no tiene ninguna jerarquización con respecto a otras partes del mundo. Y eso es lo interesante de esta tensión entre el centro espiritual y temporal del catolicismo con el desarrollo del catolicismo en América. José: Yo quería saber ver bueno, y quienes consumen estos libros, quienes son en Roma, quienes compran o los leen, ¿o visitan las bibliotecas para leer sus contenidos? Rafael: Esa es una historia como de investigativa, que yo no he ingresado como en la práctica, pero si he podido determinar ciertas circulaciones de libros publicados en Roma sobre América, principalmente libros de jesuitas, de procuradores jesuitas que publican en Roma con un tipógrafo en particular, un impresor en particular, Francesco Cavalli, y eso ya es otra historia. Es decir, cómo el procurador tiene una relación con el impresor y que básicamente circulan en universidades europeas y distintos colegios jesuitas, además que los mismos procuradores llevan los libros, los mueven de un lugar a otro. En el caso de Ovalle está casi demostrado que el mismo lleva copias de su libro a España. Si uno ve los catálogos de la Universidad Española, Salamanca, Sevilla…siempre hay una copia de la histórica relación. No sabemos si esa es la copia que lleva el procurador, pero sí hay una circulación del texto. Esos textos pueden llegar incluso a ámbitos protestantes. A Londres, por ejemplo, se traducen muchos textos sobre América, sobre la naturaleza americana, sobre todo. Y eso también a partir de la materialidad es súper interesante porque el mismo libro publicado por el mismo impresor, un libro que está en Bolonia, el otro que, en París, Sevilla, Salamanca… cambia, cambian las estructuras del libro, la imagen está en otras páginas, y eso también puede ser interesante. Entonces ahí también nos da cuenta como de una circulación de los libros que es súper interesante a nivel de círculos letrados, sobre todo. Kate: Y antes tú mencionaste que esas letras son, como parte de la empresa, como en plan, un tipo de señalizar a todos: esa es mi marca. Sabemos en el mundo de grabados que hay muchos que falsifican o copian ¿no? Una imagen de otro. Vemos lo mismo con las letras que hay unos que dicen uy, este colibrí me gusta, lo voy a robar y lo voy a utilizar. Rafael: Mira, obviamente yo no he descubierto otros colibríes en otros textos. Ni siquiera pude hacer ese ejercicio con Zanetti, que es un gran impresor en Roma, y efectivamente el colibrí este aparece solo en el libro de Ludovico Bertonio. Obviamente hay que tener mucho cuidado, porque las letras igual se parecen… los grabados, los ornamentos de las letras, igual se parecen los grabados, los ornamentos de las letras. Por eso yo creo que los detalles mínimos, como ese colibrí o por ejemplo recuerdo un libro de Brancaccio, el cardenal Brancaccio, que hace un libro sobre el cacao que las letras, los iniciales hablantes tienen semillas de cacao en las letras. Yo creo que ese detalle mínimo es lo que individualiza la letra y, por lo tanto, al tipógrafo y al grabador que está trabajando con ese tipógrafo. Pero efectivamente, si uno ve las letras, así como en un catálogo, son todas súper parecidas, incluso la estética de las letras es igual. Lo que cambia es el detalle es un umbral donde aparece América José: ¿Y dónde podemos encontrar estos libros con estas marcas? Rafael: Bueno o sea para las personas que quieran, o sea. Siempre es bueno viajar a Roma y ver sus bibliotecas, pero obviamente partiría con Google Books, que la mayoría de estos textos están en Google Books digitalizado. No es lo mismo ver el libro, la materialidad del libro y todo, pero uno puede ver ahí. La gracia de eso es que uno puede hacer un zoom y puede ir descubriendo otras cosas. Pero la mayoría de los libros con los que he trabajado en el proyecto están en la Biblioteca Casanatense, Angélica, Apostólica Romana y en bibliotecas universitarias italianas sobre todo. Pero insisto que Google Books presenta la particularidad de que uno puede efectivamente encontrar detalles que a lo mejor con los libros se pierden. O sea, hay que trabajar en las dos dimensiones en la dimensión online, en el material de las bibliotecas, que abre otras perspectivas también de miradas, de investigación, etc. Kate: ¿Cómo tú empezaste este tipo de estudio, ¿qué te llevó a estudiar estas letras? Rafael: El recorrido de la investigación, como pasan todas las investigaciones, desde pregrado, el grado, doctorado, etc. Parten la A y terminan la X, ¿no? Yo tenía un proyecto de investigación que era absolutamente, que no tenía nada que ver con lo que terminó. El proyecto inicial era sobre el silencio, el silencio americano, el silencio de las misiones. ¿no? Como una investigación mucho más retórica. Y recuerdo que, en una presentación, en una presentación en Santiago de Chile sobre el proyecto, presento unas imágenes de José de Acosta de un libro que publica en Roma, precisamente k, que es una interpretación milenarista sobre América. Una histórica del arte precisamente me hace llamar la atención sobre la letra que estaba presentando. Por que yo estaba presentando la página completa como para que conocieran el libro. Y ella me dijo “hazle un zoom a la A, por favor”. No a la Q, me recuerdo. A la Q, mira, me dice hay dos indígenas detrás de la letra, y ahí empezamos a analizar y ahí obviamente Javiera Carmona se llama esa historiadora, que todavía lo recuerdo y ahí obviamente dije bueno, acá sí hay otra dimensión de América que vale la pena, o sea, América no es solamente Piazza Navona y la Fuente de los Cuatro Ríos, los procuradores, los libros mismos. Es una dimensión de un grabador que lo más probable que no haya salido nunca de Roma, que no conozca dónde está Chile, América y que, interiorizándose en la estructura del libro, en el contenido, en la lectura, haya hecho ese gesto de darle una continuidad material-textual al contenido del libro. O porque el impresor le decía mira, este es un texto sobre esta parte del mundo, son indígenas, etc. O el mismo Acosta le dijo mira, yo estoy hablando sobre Lima, sobre que Cristo se va, finalmente, va a llegar al mundo, a América. Por lo tanto, mis sujetos de estudio son los indígenas. Y ahí aparecen dos indígenas que para otra persona pueden ser una suerte de sirenas, pero para el contenido del libro tiene mucha concordancia que sean indígenas. Entonces, ahí yo entré a esta dimensión, podríamos decir más iconográfica y más pequeña, de los márgenes de América, en Roma. José: Bueno, nosotros siempre terminamos la entrevista con una pregunta trampa. Si tú pudieras preguntarle, a estas marcas tipográficas y que ellas te pudieran contestar, ¿qué sería? Rafael: Sí, no, bueno, lo primero que… aquí, pienso inmediato en un libro de Leo Strauss, como leer entre líneas, ¿no? Y tal vez uno está sobre interpretando una marca tipográfica. Yo le preguntaría efectivamente si eso es América o no, o sea si efectivamente lo que yo estoy viendo, interpretando como un espacio de América, como un lugar de América, aunque sea mínimo, es América o no. Y eso, claro, esos son los silencios de la investigación que nunca se van a colmar. Pero efectivamente me gustaría como que me respondiera eso… si es una semilla de cacao, si es un colibrí, si es un indígena, o es lo que yo estoy viendo. Hay cosas que son más evidentes que efectivamente es un colibrí, pero hay otro elemento cuando aparece un indígena, puede ser perfectamente un héroe romano. Entonces ahí es donde uno dialogaría con eso, con las letras, pero también con las personas que hicieron y pensaron esas letras. Kate: Y para los que quieren saber más de este mundo de letras, ¿pudieras darnos una referencia bibliográfica? Rafael: Sí, a partir de este proyecto escribimos junto a la historiadora Amparo Fontaine un texto que se llama “Una biblioteca americana en Roma”. Lleva un poco un texto introductorio de todo el proyecto. Efectivamente presentamos catálogos de libros, etc. Está publicado en la revista Fronteras de la Historia y se puede descargar online desde el año 2022. Y a partir del proyecto nosotros vamos a subir toda esta imagen en los catálogos al sitio web de la Biblioteca de la Universidad Católica, que no sé cuándo será eso, pero muy pronto. Donde se van a ver estas letras habladas ante los catálogos, el orden de los catálogos, etc. Kate: Muchísimas gracias. José: Gracias. Rafael: Gracias. Kate: José. después de esta conversación tan interesante con Rafael, ¿qué has aprendido? José: Me ha encantado esa idea de esta marca tipográfica como una ventana, que algunas veces lo vemos como decoración y mucha gente ve como “ah, es decoración”, es como superficial, pero claro, tal vez no es tan superficial y como nosotros también decoramos nuestras cosas con un sentido, a lo mejor tiene un sentido, entonces es interesante en un mundo donde no había TikTok, no había Facebook, no había Instagram, ninguna red social ¿que era América? Bueno, esa pequeña imagen te abría un mundo ¿cierto?, un mundo que para ellos era nuevo y que quería ser conocido. Kate: Sí, también hay este concepto de hacer un sentido, una lectura homogénea de un libro, que Rafael nos contó, que los impresores se adecuaban la imagen de la letra, como el colibrí o las personas indígenas o el cacao, según el contenido del libro. Y no sé cómo me hizo la imagen de ver un montón de personas leyendo tanto texto y pensando qué letra vamos a poner. Y también pensando, si es un E, se pueden poner ciertas figuras, pero si es una A se pueden poner otras figuras, como nos dijo Rafael que hizo el colibrí, como si fuera el E, como la flor. Y por eso este concepto de pensar en el libro holísticamente, ¿no? José: Sí, así que muchas gracias por haber escuchado este episodio. Si quieren ver la imagen de este colibrí bueno de esta marca tipográfica y otras, pueden ver en el Instagram. Kate: @Las cosas tienen vida. José: Y ojalá nos puedan también valorar nuestro episodio en Spotify o en Apple Music, como quieran, con las estrellitas Y tal vez, si quieren, también dejar alguna reseña. Kate: Bueno, José, con toda esta conversación con Rafael, estoy animada para diseñar una marca para mi tesis. ¿vamos a ello? José: ¡sí! Kate: Nos vemos en la próxima, ¡Chao!