José: Kate, ¿a qué santo tú te encomendarías ante una crisis personal?, Por ejemplo, o ¿una situación difícil que enfrentar? Kate: Pero, José, ¿qué hombre eres? Tú vas primero por un santo, a lo mejor es una santa. José: Bueno, un sante. Kate: Yo soy mala, yo me encargaría de Santa Clara. José: Porque tienes las cosas claras en la mente. Kate: Claro, porque yo soy muy clara. No porque, cuando hice mi confirmación teníamos que leer todas las vidas de muchos santos y a mí me gustaba su vida y siento que me va a seguir protegiendo como me ha protegido a llevarme a todos mis trabajos. Por eso creo que ella me ayudaría, ¿y tú? José: Bueno, a mí ya me asignaron un santo de cuando nací, porque mi mamá me puso mi segundo nombre Joaquín por Santa Joaquina. Entonces ya tengo que encomendar a ella solamente. Pero no tengo idea quién es Santa Joaquina, así que, si es que en algún momento me tengo que encomendar a alguien, a ella, tendré que leer un poco más de su historia. Pero hoy tenemos otro objeto que está relacionado con encomendarse, y es la Virgen del Carmen de la Ciudad de La Paz, Bolivia, que tuvo una particular participación en la revuelta por la independencia de La Paz cerca de 1810. Así que, bienvenidos a: Kate: Las cosas tienen vida tienen vida. José: Este es un podcast semanal en el que hablamos sobre un objeto histórico con la investigadora que lo estudia, y esta semana tenemos la suerte de contar con Victoria Rodríguez Docampo. Victoria es doctoranda en teoría e historia del arte de la Universidad de Buenos Aires y es becaria doctoral de CONICET. En el Centro de Materia de la UNTREF Argentina. Estudia las pervivencias del universo visual religioso después de las revoluciones por independencia en el Río de la Plata. Así que le damos la bienvenida a Victoria. Kate: Bienvenida Victoria. Victoria: Hola, muchas gracias, muchas gracias por la invitación. José: Nosotros siempre partimos con esta pregunta, que tiene que ver con la descripción ¿cierto?, ¿Cómo describirías esta Virgen del Carmen? Victoria: Bueno, esta Virgen del Carmen es una escultura de vestir, es decir que, digamos tiene la particularidad de que puede ir modificándose, digamos todos los atributos que tiene. Está ubicada en la Iglesia del Carmen, de la Ciudad de La Paz, en uno de los altares laterales, digamos en uno de los retablos laterales de la iglesia. Mide aproximadamente un metro y medio y las características principales es que, bueno, tiene los atributos típicos de la Virgen del Carmen, que es la corona imperial, el cetro, el escapulario de la Virgen del Carmen y, además, que esto es importante para lo que viene, tiene lavanda, con los colores de lavandera boliviana, tanto la Virgen como el niño que está en sus brazos. Kate: ¿Y qué sabemos sobre la manufactura de esa escultura? Victoria: No hay muchos datos respecto de la producción, del momento de producción, o sea lo poco que pude recopilar apunta a que es una escultura del siglo XVIII, pero no sabemos su autor. Esto es bastante frecuente en las esculturas de vestir y eso es una de las imágenes más antiguas que tiene la iglesia, pero sí…No hay muchos más datos respecto de eso. José: ¿Qué pasaba en La Paz en este siglo XIX? Victoria: Bueno, La Paz en el siglo XIX, tenemos que pensar que, digamos, esta iglesia está ubicada muy cerca de la Plaza Murillo que era el centro histórico de la ciudad y, bueno, esta capilla era una de las más importantes. A su vez, La Paz, en el año donde yo me concentro, que es en 1809, en el periodo tardo-colonial, es uno de los centros neurálgicos de las primeras gestas revolucionarias del siglo XIX. Esta gesta en la que yo me centro, que es la de julio de 1809, es una gesta fallida porque finalmente la independencia de Bolivia va a ser mucho después, más de una década después. Pero tanto La Paz como Chuquisaca, van a ser dos grandes núcleos de enfrentamientos por estos primeros enfrentamientos revolucionarios, que en ambos casos van a ser fallidos, y en ambas ciudades, porque también esto lo encontré en Chuquisaca, hay un vínculo muy fuerte con estas imágenes religiosas, con las prácticas religiosas, que están muy vinculadas con los procesos políticos. Pero lo interesante es que estos símbolos religiosos son importantes, digamos, se disputan tanto del bando realista como del bando revolucionario. Son estrategias que van a ser usadas desde las dos fuerzas e incluso hay veces que va a ser la misma imagen, que va a ser funcional de un lado y del otro. Esto también es bastante similar a lo que sucede en las guerras de la independencia al norte del territorio actual argentino o también en Chile, hay… Hay casos similares. Kate: Y por eso, ¿qué rol tuvo esta virgen dentro de esa revolución en La Paz? Victoria: Bueno, en realidad todo empieza porque el día en que es como este primer estallido de revolucionario en La Paz es el 16 de julio de 1809, que es el día de la Virgen del Carmen. Entonces los diarios de la época, yo empecé a recopilar algunas fuentes, hablan de que los revolucionarios aprovecharon un poco el tumulto de la procesión de la Virgen del Carmen para tomar determinados puntos estratégicos, como por ejemplo el cuartel y la casa del gobernador. Que bueno, tanto el gobernador como el obispo fueron apresados ese día. Entonces, por un lado, hay algo de practicidad, ¿no? Bueno, de elegir un momento de desorden general para tomar el poder, pero por otro lado, después los revolucionarios rápidamente, porque la revolución es el 16 de julio y el 30 ya hay un testimonio de un cura que dice que ya se hace una procesión y se la nombra como patrona de las armas a la Virgen del Carmen. O sea que, digamos en ese momento es exitoso, digamos, esa toma de la ciudad, entonces se vincula directamente el éxito de la revolución a la protección de esa virgen, ¿no? José: Tú hablaste un poco del caso de Chile, donde hay una disputa entre la Virgen del Rosario, que es más realista, y la Virgen del Carmen, que es más patriota ¿sucede lo mismo en La Paz? O ¿se disputa la misma imagen? Victoria: En este caso, se disputa en la misma imagen. De hecho, donde yo me centro es en algunos relatos que son posteriores, cuando la Revolución ya cae, o sea, el ingreso de Goyeneche a la ciudad de La Paz es en noviembre de ese año, de 1809, y al año siguiente, en mayo, vuelve el obispo, que este obispo es un personaje bastante particular, hay mucho escrito sobre él; de hecho, de los seis volúmenes que hay de documentos editados sobre esta revolución, uno es exclusivamente de ese obispo porque tiene muchas acusaciones de todo tipo. Entonces él hace mucha defensa de todo lo que hizo y relato de todo lo que hizo, y gracias a eso es que se puede como tomar algunos de estos puntos sobre la disputa sobre la Virgen. Y lo que él dice es que cuando vuelve a La paz en mayo de 1810, vuelve y encuentra a la Virgen profanada por los revolucionarios y que le devuelve, le restituye la corona imperial y el cetro. Pero después una fuente de unos años después, lo que dice es que en realidad, los revolucionarios cuando toman La paz, lo que hacen es sacarle la corona y el cetro y en lugar de eso le ponen un gorro bicornio y el bastón de mando del ejército, que, de hecho, es curioso porque este autor, que es un bibliófilo muy famoso del siglo XIX en La Paz, que es Rosendo Gutiérrez, lo que dice es que ese atributo del gorro bicornio es el emblema de la libertad y el emblema de la república, lo cual es raro porque en general nosotros asociamos el gorro frigio a la república ¿no? Entonces el bicornio tampoco tiene como una significación tan cercana ni a la revolución, pero tampoco ni al bando realista o al revolucionario, sino que es un atributo más bien militar. Y lo curioso es que yo después encontré que, bueno, la Virgen del Carmen después, efectivamente por el gobierno, es, digamos, designada patrona de Bolivia, después también patrona de armas, años después, y también la Alcaldía de La Paz le hace un reconocimiento en el 2011 a la Virgen y a la festividad del 16 de julio, que el 16 de julio, todo esto aparte, es el Día de La Paz hoy, ¿no? O sea, quedó como ese día. Y bueno, lo que estaba diciendo era que cuando se hace la alcaldía en 2011, hace esta ceremonia para designarla como símbolo de La paz, en la imagen, en la fotografía de prensa, aparecen dos imágenes de la Virgen: una que tiene los atributos clásicos ¿no? La corona, el cetro y otra que tiene directamente un kepi militar, o sea el gorro militar. Entonces, bueno, como que pareciera que en la actualidad hay como una convivencia y aceptación de esas dos versiones de la Virgen, ¿no? Kate: Sí, eso es súper curioso ¿no? De pensar que siga ella en este doble rol. Y por eso, ¿qué pasa un poco más allá de 1810? Porque la revolución está fallida, pero luego ella vuelve a ser la patriota de Bolivia y creo que hay un poco más de tensión, que aún no lo conocemos. Victoria: Bueno, sí, hay mucho, de hecho, a mí eso es lo que me empezó a llamar la atención de esta historia. Porque yo empecé a rastrear esta historia a partir de una placa que estaba en el Museo de la Casa de Murillo que Murillo es este protagonista de esta revolución de 1809, y dentro de toda la historia que cuentan del personaje, hay una parte que habla de que, el momento en que se lleva a cabo la revolución, la Virgen, bueno digamos, toma este rol protagónico, pero después, cuando vuelve el obispo a la Virgen, la meten presa y le ponen grilletes en los pies, y al niño también, o sea. Y yo empecé a hablar con personas cercanas ¿no? Como tratando de ver de dónde venía esta historia, porque no estaba la referencia y cada vez agrandaba más la historia, cada vez tenía más condimentos. Entonces, es una historia muy conocida, digamos hoy que sigue siendo, sigue formando parte de la memoria colectiva, solo que se fue como edulcorando, y digamos, agrandando. Lo cual me parece mucho más interesante porque también es muy difícil encontrar que estas historias, que nosotros en general estudiamos ¿no? Del pasado sigan teniendo un arraigo en el presente tan vívido, ¿no? Bueno y finalmente lo que pude encontrar es esto que les contaba, más que nada la disputa se centraba en estos atributos que son retirados de la imagen y reemplazados por otros, pero no mucho más digamos… Sobre todo, estas historias de que la meten presa, también eso es un poco engañoso porque las iglesias en estos momentos, cuando fue todo el momento de la revolución, funcionaban también como espacios de reclusión. Entonces digamos, que la metan presa o en capilla, digamos, lo que se puede decir, es como bueno, quizás que estaba alojada en algún espacio retirado de esa iglesia, al igual que muchos de los revolucionarios que también los recluían ahí. José: Sabemos que fue una revolución fallida, pero posteriormente, cuando sí la independencia fue un hecho, ¿se festejó a esta virgen o quedó relegado? ¿Fue tomado como un símbolo o se prefirieron otros símbolos en ese momento? Victoria: Sí, no, no pude encontrar datos respecto de esto, de que se haya vuelto a esa imagen como ese símbolo, no. José: Y actualmente la procesión, porque finalmente la nombraron patrona hace poco, entonces hay como una recuperación ¿cierto? de su tradición, ¿actualmente la procesión es importante? Victoria: Sí, es muy importante. De hecho, el 16 de julio es un día que casi sobre todo en la ciudad de La Paz, toda la ciudad está transformada con los colores de La Paz y es una fiesta donde lo cívico y lo religioso están muy imbricados, es muy difícil de separarlos. De hecho, este último año, hubo todo un calendario que toda la semana previa hubo un montón de eventos y estaban mezcladas procesiones con inauguraciones de obras en la ciudad, con fiestas…Es súper importante. Y una cosita que quería aclarar que la designan patrona en realidad a mediados del siglo XIX, pasa que acá lo que hace la alcaldía es designarla, es un poco largo, pero, Patrimonio Cultural, material, inmaterial, histórico y Religioso a la imagen de la Virgen y a la festividad. Es como un título enorme. Pero bueno, sí, ya era reconocida desde ese momento y quedó muy asociada. Pasa que bueno, también tiene un culto muy importante en esa localidad, en La Paz, como podría pensarse que en Chuquisaca quedó muy arraigado el culto a la Virgen de Guadalupe, la de Sucre, ¿no? Kate: Yo quería saber cómo se difunde fuera de La Paz, sé que nos has dicho que centralmente este culto está en La Paz, pero como si, ¿hay copias pinturas, si hay estampas? O ¿cómo se difunde ahora, actualmente, su imagen? Victoria: Sí, hay muchísimas imágenes, mucho más recientes por su puesto, de hecho, hay una escultura de grandes dimensiones en el Alto; no sé en qué técnica está hecha, pero sí ya son técnicas mucho más modernas, digamos contemporáneas. Y también gran parte de las iglesias que hay en el Alto son mucho más recientes, porque bueno, el Alto se reconoce como ciudad hacia finales de las últimas décadas del siglo XX, entonces bueno, a partir de ahí tuvo un crecimiento enorme, pero sí hay un culto muy importante. Kate: ¿Y qué atributos tiene la Virgen en esas copias? Victoria: No, tiene los mismos atributos clásicos, sí se le suman esto que les decía, como algún detalle que la vincula con la bandera de Bolivia o los colores de La Paz. Pero no… Hay veces que, en algunas estaciones de policía, digamos de las comisarías, como le diríamos acá, hay alguna imagen en la entrada que esa sí tiene los atributos estos que les decía el kepi militar, por ejemplo, y su manto es verde oscuro. Pero más allá de eso, después no tiene, o sea no vuelve a aparecer ni el bicornio ni el gorro frigio, que son estas cosas que estaban en disputa en el XIX. José: Menos mal, porque el cuento horrible ya, el bicornio sería ya, y, ¿cómo es la devaluación actual de esta Virgen del Carmen? ¿Hay gente que va a pedirle cosas? ¿Cómo funciona? Victoria: Bueno, sí sigue teniendo un poder muy importante en la actualidad. Por ejemplo, hace poco, vi en la prensa paceña que un funcionario del gobierno fue a pedirle su aval para el pedido de un crédito al Banco Internacional y hay fotos del funcionario ahí, lleno de fotógrafos alrededor, y él enfrente del retablo de la Virgen, e incluso también hay imágenes muy importantes en la parte del Alto, digamos en las afueras de La Paz, también el culto está creciendo muchísimo, por lo poco que pude hacer breves entrevistas cuando estuve por allá. José: Siempre le hacemos a nuestros entrevistados esta pregunta trampa, que, si tú pudieras preguntarle algo, a esta Virgen, y ella te pudiera contestar, ¿qué cosa sería? Victoria: Bueno, qué difícil, le haría muchísimas preguntas, yo creo que, así como hay un montón de diarios en esta época, de distintos testigos, de curas, de realistas que narran, yo quisiera el diario de la Virgen, quisiera ver bien cómo vivió todos esos días y también cuál de esos atributos prefiere ¿no? Sí sería muy interesante tener todo el relato. José: A lo mejor el gorro y me muero yo mismo ahora. Victoria: Puede ser, quizás nos sorprendemos. Kate: Y para finalizar, ¿podrías recomendarnos una referencia bibliográfica para seguir estudiando esta Virgen? Victoria: Bueno, en realidad un primer avance de este trabajo lo presenté en un congreso recientemente en Cusco, el Congreso Cruzando las Américas Artes e Ideas en Movimiento, y estoy, digamos, escribí un artículo al respecto y que actualmente está en evaluación y espero que pronto salga a la luz. José: Bueno, muchas gracias por este interesante objeto, Victoria. Kate: Sí, gracias, Victoria. Victoria: Muchas gracias a ustedes, un placer. Kate: José, después de esta conversación con Victoria, ¿qué has aprendido? José: Como las múltiples formas de una figura que va cambiando históricamente, o sea como uno muchas veces ve la imagen religiosa como algo en un tiempo tal vez más divino, como eterno. Pero a veces solo el accionar de las personas o que las personas tomen ventaja en un momento específico de su trayectoria, como esta procesión que fue una excusa para poder asaltar el cuartel general, transforman toda la imagen y adquieren nuevas características ¿cierto? No solamente físicas, visuales, de vestimenta, sino también como significado ¿cierto? Como en una muestra de historia. Kate: Sí y también de pensar que esas imágenes, como la religión, sí era importante para ambos lados. Ella nos contó de que ambos lados intentaban utilizar a esta virgen misma en esta pelea, y de pensar nosotros como a veces pensamos en revoluciones, como secularmente, que no tiene nada que ver con la religión, pero, como hemos visto, la religión era tanto una excusa para tener el primer golpe y también una pelea constante entre ambas partes. José: Sí, así que bueno, muchas gracias por haber escuchado este episodio hoy. Para que vean esta hermosa imagen de la Virgen del Carmen de La Paz, pueden revisar nuestro Instagram: Kate: Las cosas tienen vida. José: Y ojalá que nos puedan escuchar en nuestro próximo episodio ¡Nos vemos! Kate: ¡Nos vemos, chao!