Kate: José, ¿puedes creer que ya estamos en la octava temporada? José: Ha pasado el tiempo muy, muy rápido, ¿no? Kate: Demasiado rápido y yo creo que, para celebrar este reto, vamos a indagar un poco en tu casa José: ¿en mi casa? Kate: En tu casa, porque nuestro público quiere conocerte mejor. Eso es lo que siempre me dicen, que quieren conocer al enigmático José. Por eso tú, ¿cómo definirías el estilo de los muebles de tu casa? José: Primero, los muebles de mi casa no los elegí yo, pero son como de los años 80, 70. Estoy en una casa que estaba abandonada y que ahora está amoblada. Entonces está todo como un diseño muy raro, que intento matizar con cosas que me gustan, pero ecléctica total. ¿por qué? Kate: Claro, hoy en día nosotros llevamos como unos estilos muy eclécticos de muchos muebles, de muchos sitios que heredamos de familias o de otras personas. Pero hoy, precisamente, vamos a indagar en los tiempos de los finales del siglo XIX, principios del siglo XX, cuando había una creencia de que el estilo de los muebles podrían llevarnos a un fin social y político, por lo cual hoy vamos a hablar de una escalera incaica realizada por Elvira Rojas alrededor de 1920 y que forma parte de la colección del Museo Casa Ricardo Rojas en Buenos Aires. Así que, bienvenidos a… José: Las cosas tienen vida. Kate: Este es un podcast en el cual hablamos de un objeto histórico con el investigador que lo estudia. Para comenzar esta nueva temporada, tenemos la suerte de hablar con Pablo Fase. Pablo es doctor en Historia de la Universidad Nacional de San Martín y actualmente es profesor en Artes en la Universidad de Buenos Aires y la Universidad Nacional de San Martín. Su investigación se centra en la formación de instituciones artísticas y las redes de artistas intelectuales en la región andina en la primera mitad del siglo XX. Entonces es la persona correcta para explicarnos la historia de esta escalera incaica. Bienvenido, Pablo. José: Bienvenido. Pablo: Hola Kate, hola José, muchas gracias por invitarme. Es un gusto estar aquí. Kate: Gracias por estar con nosotros Para comenzar nuestra conversación. ¿podrías describir esa escalera incaica para que podamos visualizarla? Pablo: Bien, la escalera incaica es un objecto relativamente pequeño. No tiene más de un metro de altura. Es una escalera de madera ensamblada y tallada. Tiene algunas decoraciones en relieve, aunque son relativamente pocas. Es una escalera bastante sobria y que suele estar en la biblioteca del Museo Casa Ricardo Rojas, que es un museo que está en la ciudad de Buenos Aires y que funciona en la casa de quien fue Ricardo Rojas, uno de los intelectuales más importantes argentinos del siglo XX. Esto no es casualidad, porque la escalera está atribuida a Elvira Rojas, que era hermana de Ricardo. José: Es la primera vez que nosotros tenemos una escalera en este podcast y queríamos saber un poco más sobre qué la diseñó y cómo la realizó, cómo la ensambló, etcétera. Pablo: Bueno, sabemos poco de esta escalera. Sabemos poco, en primer lugar, porque sabemos poco de su autora. Elvira Rojas fue hermana de Ricardo Rojas, que es, de los dos hermanos, el personaje más famoso, tan famoso es que el día de su fallecimiento se conmemora el Día de la Cultura Nacional en Argentina. Elvira un poco vivió a la sombra de ese hermano escritor, intelectual, político. Por lo poco que sabemos de Elvira, tenemos noción de que ella se formó como artista decoradora en una academia privada en Buenos Aires. Fue una artista prolífica en varias técnicas decorativas, trabajaba la madera, la cerámica, cuero y tuvo varias participaciones en salones de artistas decoradores o exhibiciones nacionales de artes visuales por las primeras décadas del siglo XX. Muy cerca, de hecho, de la escalera incaica, dentro de la biblioteca del museo, se encuentra otra obra atribuida a ella, un relieve tallado en madera con incrustaciones de plata y de esmalte, del cual sí sabemos que participó en el Salón Nacional de Artes Decorativas de 1924, un salón que se creó por esos años y que tuvo una corta duración, pero que estaba dedicado específicamente a las artes decorativas. Y en ese salón ese relieve ganó una medalla de oro, por lo cual era una artista bastante exitosa en ese contexto, en donde las artes decorativas no tenían un lugar tan importante pero estaban empezando a emerger en la escena artística de Buenos Aires Kate: ¿Por qué eligieron utilizar un estilo incaico, ¿o qué significa para ellos ser incaico? Pablo: Elvira Rojas tenía una afinidad muy grande con las ideas de su hermano y eso es evidente a partir de lo que podemos ver tanto en la obra que les mencionaba recién como en la propia escalera incaica. Ricardo Rojas es una de las figuras centrales de lo que la historia intelectual ha dado a llamar como el nacionalismo cultural en Argentina, es decir, un movimiento de intelectuales que cobraron notoriedad alrededor de los años de la celebración del centenario de la Revolución de Mayo en Buenos Aires, es decir, en 1910. Esta generación de intelectuales propuso un cambio a la hora de pensar el origen de la identidad nacional argentina, a diferencia de los intelectuales de la generación anterior, de la generación de las últimas décadas del siglo XIX que, desde una mentalidad liberal, pensaban a la identidad nacional como un proyecto a construir, como algo que se iba a consolidar a partir de la creación de instituciones como la educación pública que iba a enseñarles a los hijos de inmigrantes que estaban llegando a la Argentina en esos años, las tradiciones y los ritos cívicos del país, necesarios para convertirse en ciudadanos y argentinizarse. Contrariamente entonces a esta manera de pensar la identidad, la generación de Rojas empieza a pensar el problema de la identidad nacional en términos inmanentistas y focalizados en las culturas rurales, campesinas y también en el mundo indígena o criollo, algo que veían como un abrevadero de una identidad auténtica a la que había que ir a rescatar frente a una aluvión de inmigrantes que poblaban en ese entonces sobre todo las principales ciudades portuarias en Argentina, que venía de algún modo a disolver esa identidad auténtica. No es casual muchos historiadores señalan una relación entre el origen de Rojas y muchos otros intelectuales y estas ideas, porque eran, la mayoría de ellos, intelectuales que provenían de familias notables de las provincias de Argentina, lo cual en parte explica el interés por mirar hacia esas regiones como abrevaderos de identidad. Rojas fue una de las figuras principales en este sentido. Quizás el libro donde mejor se sintetiza esta manera de pensar la identidad es el libro Eurindia. El título del libro da un poco cuenta de la hipótesis que tiene Rojas sobre cómo se construye la identidad nacional en Argentina. Eurindia es una mezcla entre la cultura europea, que vino a través de la conquista, y su fusión con el mundo indígena que se encontraron a la llegada de los conquistadores. Rojas postuló esta idea y fue uno de los intelectuales que tuvo más incidencia también entre los y las artistas visuales del momento Y las obras de Elvira Rojas están muy en sintonía con estos planteos de su hermano. El relieve que les mencionaba, el que ganó en el Salón Nacional de Artes Decorativas se titulaba Blasón de Eurindia, que es una suerte de fusión entre dos títulos de libros del propio Rojas, blasón de Plata y Eurindia, que les mencioné recién, y el relieve, en su tema, en su etnografía, también da cuenta de esta fusión de elementos, sobre todo provenientes de distintas culturas originarias arqueológicas de América. Y La escalera incaica también, como el nombre supone, da cuenta de este universo de ideas que Rojas postulaba y en donde pensaba que la cultura inca, entre otras tantas culturas andinas, debía ser la fuente a partir de la cual se debía construir un lenguaje para las artes decorativas del presente, decorativas del presente. La escalera misma, en ese sentido, la forma escalonada refiere un poco a los escalonamientos que en ese entonces los arqueólogos pensaban que era el signo distintivo de la arquitectura inca y de la cultura de Tiahuanaco. Y también la decoración que les mencioné, esos relieves que tiene tallada la escalera remiten un poco a la misma idea. Los relieves, en todos los casos, consisten en una serie de tramas, de figuras de serpientes bastante estilizadas. Es una iconografía extraída de las urnas santamarianas del valle de Santa María de Catamarca. es una de las culturas arqueológicas más importantes o conocidas del noroeste de Argentina. José: Pensando en Argentina del siglo XX. ¿qué relación tiene la escalera con las bellas artes en Argentina? Eso, por un lado, y por otro la emergente industrialización. No es que lo inca sea lo moderno, ¿cierto? ¿Cómo funciona en esta disyuntiva temporal? Pablo: Bueno, durante las primeras décadas del siglo XX en Argentina empieza a ocurrir un proceso bastante particular, en el cual se empieza a discutir hacia dónde debe ir el arte, el desarrollo del arte nacional. En el medio de esa discusión surge la pregunta en torno al desarrollo de un proyecto artístico vinculado a la industria, pensando en, por un lado, una salida laboral para los artistas que se formaban en las escuelas nacionales y que, se suponía, no todos iban a poder ser artistas que vivieran de su genio y de su obra. Pero, por otra parte, también había un interés bastante grande por parte de los intelectuales, los gestores culturales que estaban detrás de esos proyectos de institucionalización y de consolidación del sistema artístico, de pensar en una comunicación con la industria, de pensar en cómo debía existir una formación de artistas que pudieran interactuar con la industria. Debía existir una formación en artes para los obreros fabriles o los albañiles dedicados a la construcción, en función de poder realizar los oficios artísticos que esas labores implicaban. Y en ese contexto de discusiones surge una posición que cobró mucha fuerza entre la década de 1910 y la década de 1920, que ese arte decorativo de espíritu nacional necesariamente debía abrevar en las culturas originarias de América, no para copiar exactamente las decoraciones y los motivos que podíamos encontrar en los restos de la cultura material que los arqueólogos estaban comenzando a develar en ese entonces, sino usarlo como fuente de inspiración para crear nuevas gramáticas del ornamento que sirvieran para reemplazar a esos otros lenguajes decorativos que venían con las manufacturas importadas de Europa. Kate: Y pensando en este proyecto que tienen ¿esa escalera es única? o luego había una fábrica haciendo un montón de esas escaleras incaicas… Lo que quiero saber, quizás, con esta pregunta, es ¿qué recepción tenía esa escalera? Pablo: Bueno, también desconocemos qué recepción tuvo esa escalera, en particular, A diferencia de la otra obra de Elvira que les mencionaba recién, que está también en la biblioteca de la casa de Ricardo. No tenemos noticias, o al menos yo no he encontrado aún fuentes que den cuenta de que esa escalera se haya exhibido por fuera de la casa. Y por el lugar que ocupa la casa y su relación con el resto del planteamiento arquitectónico e iconográfico de la biblioteca, que se llama Biblioteca Incaica, y que reproduce en su arquitectura y en la decoración un montón de motivos provenientes de distintas culturas arqueológicas del norte de Argentina, pero también de Tiahuanaco y de Perú, motivos que fueron sugeridos al arquitecto Ángel Guido, un arquitecto muy importante dentro de la historia del estilo neocolonial de arquitectura, fueron sugeridos por el propio Ricardo Rojas, tomados de distintos libros de arqueología que él tenía en su colección, particularmente de los libros de Artur Posnansky y de Charles Weiner, algo que fue estudiado por otros colegas aquí en Argentina que pudieron identificar los motivos en los libros y compararlos con los de la biblioteca. En ese sentido, y también pensando en el tamaño que tiene la escalera, tiendo a pensar que quizás haya sido una escalera que la propia Elvira hizo para Ricardo y que fuese una escalera que Ricardo Rojas utilizara para acceder a los anaqueles más altos de esa biblioteca. La relación entre la altura de la escalera y de los anaqueles pareciera dar ese sentido. Tampoco sé o no he podido identificar si esa escalera tiene signos de uso, pero podría ser un destino posible. Ahora bien, también me gusta pensar que, aunque fuese una escalera de uso privado, Elvira Rojas no estaba exenta o no ignoraba la discusión que se estaba dando en ese entonces en torno a estos debates sobre el lugar de las artes decorativas y su inspiración en el mundo andino. Esto lo pienso porque hace poco pude notar que esos diseños de serpientes que les mencioné son idénticos a los diseños que decoran las tapas de los cuadernos Viracocha, unos cuadernos que se publicaron en 1924 en Argentina, realizados por el escultor Gonzalo Leguizamón Pontal y el arquitecto Alberto Gelicantilo. También ganaron un premio en los salones nacionales. Y estos cuadernos tenían como objetivo proponer un sistema de enseñanza del dibujo para la educación primaria, un sistema que estaba basado en la copia de patrones decorativos presentes en la cerámica y los textiles de las culturas arqueológicas originarias de Argentina José: Y actualmente, ¿dónde está esta escalera y cómo lo ve el público actual? ¿Como una obra de arte o como un objeto inmobiliario? Pablo: Actualmente la escalera está en el Museo. Casa Ricardo Rojas Es museo desde el año 1958. La familia de Rojas, su viuda, se encargó de donar al Estado Nacional la casa junto con la colección que estaba adentro. Desde ese entonces la escalera está allí, entiendo que en la Biblioteca Incaica. La verdad es que no sé si la gente la ve como una obra de arte. Posiblemente la vea como una pieza de mobiliario. Pero si eso es así, quizá para mí sea algo bueno, porque lo que sucede en esa casa … es una casa que no tiene una colección de arte muy grande. Ricardo Rojas no fue conocido como un coleccionista y quienes han estudiado la colección dan cuenta de que, en realidad, todas las obras y objetos que tuvo Ricardo Rojas en su casa son más bien el producto de obsequios, de regalos que recibió de parte de artistas, de otros escritores e intelectuales, como manera de mostrarle su aprecio, le hicieron llegar y dan cuenta. Entonces me parece a mí de un vínculo muy personal por parte del propio Rojas con esas obras, con esos objetos y siendo que la casa también es un lugar bastante singular y maravillosa porque es una casa diseñada por el arquitecto Ángel Guido, que también era amigo y discípulo de Rojas, y la construye un poco en admiración a las ideas del maestro todas se mezclan entre sí y conviven para mostrar ese vínculo entre Rojas, sus ideas y también sus vínculos. Kate: Y ahora, pensando un poco en ti como investigador ¿cómo llegaste a estudiar esta escalera? Pablo: Bueno, yo me encontré con esta escalera hace no mucho tiempo, pero después de un largo camino de investigación, yo comencé investigando, para mi tesis doctoral, la historia de los museos y las academias de enseñanza artística en el noroeste de Argentina. Esa investigación sobre la profesionalización y la creación de instituciones artísticas en esa región del país me llevó necesariamente a indagar sobre los imaginarios visuales andinos que circularon por ese entonces, en la primera mitad del siglo XX, en Argentina. Y estudiando esos imaginarios, me encontré también con las discusiones en torno a las artes decorativas, en torno al vínculo entre arte e industria que, en un sentido amplio, me pareció súper interesante porque me dio cuenta de que había una dimensión política de esas propuestas, que permitía pensar a los artistas y los intelectuales que en el desarrollo de esos estilos artísticos o decorativos, pensados para las manufacturas pero pensados también para participar de otras industrias, pensados para tener lugar en la arquitectura o incluso, por ejemplo, en vínculo con el desarrollo ferroviario del país que estaba teniendo, en lugares de ese entonces, con la expansión de las líneas de ferrocarriles. Todo ese vínculo entre una discusión sobre un estilo de arte nacional que además plantea vínculos entre Argentina y otros países de la región que comparten una historia en la zona andina, también me prometía ver cómo esas formas artísticas fueron parte de proyectos de modernización social más amplios en el país. José: Y nosotros, antes de finalizar, siempre hacemos una pregunta trampa. ¿Si pudieras preguntarle algo a esta escalera, y esta te pudiera contestar? ¿qué sería? Pablo: ¡Qué buena pregunta! Quizá le preguntaría si Ricardo Rojas la utilizaba para llegar a los libros de más arriba de la biblioteca, o si no hacía falta y era lo suficientemente alto. Kate: Y para finalizar esta entrevista, seguramente la gente quiere seguir profundizando en el tema. Quieren saber más sobre esta escalera y también sobre todo este movimiento en el principio del siglo XX. ¿puedes recomendarnos un texto para leer? Pablo: Bien, puedo recomendarles en principio un artículo que publiqué junto con Larisa Mantovani. Se llama “Arte, industria e Identidad. El nativismo y las artes aplicadas en la Argentina en la primera mitad del siglo XX”, que está online. Lo pueden encontrar fácilmente y también les recomiendo que busquen el sitio del museo Casa Ricardo Rojas, que es muy accesible. Lo pueden encontrar también en redes sociales y es una institución muy linda, muy abierta para investigadores, pero también para el público en general. Kate: Perfecto pues. Muchísimas gracias, Pablo. Pablo: Muchas gracias a ustedes, José: Kate. ¿qué hemos aprendido hoy? Kate: Pues, en este primer episodio de la temporada hemos aprendido mucho, como siempre. Pero una de las cosas que quiero destacar de este episodio es este concepto de un mueble decorativo como esta escalera, como el centro o un punto de una red de conexiones. Pablo nos contó de que Elvira hizo esta escalera por su hermano, pero que también había otros objetos en el mismo palacio que mostraban las relaciones que mantenía con todos los investigadores y todos los interesados en la cultura. Por eso, como vemos, un objeto que realiza o visualiza esas conexiones, tanto intelectuales como afectivas. José: Y también, como muchas veces cuando hemos tratado otro tipo de obras como grandes obras, la vemos en su detalle. Pero en este caso, como es la misma naturaleza del arte decorativo, dialoga mucho con la casa, con las personas, con los pasillos, con la biblioteca, los diseños que se vinculan. Entonces es muy bonito ver cómo, en este caso, este tipo de arte permite también un diálogo externo mucho más nutrido y que Pablo nos ha podido un poco desenredar, cierto, dentro de esta casa que ahora es un museo. Kate: Por ello, se puede ver una foto de esa escalera en nuestra página de Instagram… José: Las cosas tienen vida. Kate: Estamos muy agradecidos a la RSA Grant for Public Engagement Project in Renaissance Studies, que nos ha patrocinado este episodio y toda esta temporada. Si pueden ayudarnos a difundir este podcast y todos estos episodios, por favor danos unas cinco estrellas en la plataforma que usas y nos vemos en el próximo episodio. José: Nos vemos ¡Chao!