Kate: José, ¿qué te parece de las marías, las vírgenes que tienen los mantos triangulares? José: Siempre pienso en riqueza, porque una vez en la universidad me dijeron que las vírgenes con manto triangular, por ejemplo, hacían referencia al cerro de Potosí, que era el cerro donde se sacaba la plata, y que los españoles se enriquecieron para enviarlas a distintas partes del imperio. Entonces siempre pienso que es una reflexión sobre ese cerro rico. Kate: Sí, esa es la explicación típica que se han dado por muchos años en la historiografía del arte colonial. Pero hoy vamos a hablar de otra virgen que también tiene un manto triangular que pone en cuestión este tipo de explicación tan sencilla. Hoy nuestro objeto es un cuadro que se titula la “Coronación de la Virgen”, atribuido a Mateo Pisarro, de finales del siglo XVII, a principios del siglo XVIII, que hoy está en una iglesia de Jujuy. Bienvenidos a… José: Las cosas tienen vida. Kate: Este es un podcast semanal en el que hablamos de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia, y esta semana tenemos la fortuna de contar con Ana Plaza Roig. Ana es doctoranda en teoría del arte e historia de la Universidad de Buenos Aires y es becaria de CONICET de la Universidad Nacional Tres de Febrero. Su disertación indaga en los programas iconográficos de la región del marquesado de Tojo que compone la parte noreste de Argentina y la sureste de Bolivia durante los siglos XVII y XVIII. Uno de ellos es la representación de la coronación de la Virgen, por lo cual sería la persona idónea para explicarnos nuestro cuadro atribuido a Mateo Pizarro. Bienvenida Ana. José: Bienvenida. Ana: Muchas gracias, Kate y José, por la invitación. Estoy muy contenta de participar en este nuevo episodio. Kate:Nosotros estamos agradecidos que tú has aceptado nuestra invitación para participar en este podcast. Y, como siempre, empezamos nosotros con una descripción del objeto para que nuestro público, que lo escucha, pueda imaginar cómo es este cuadro. ¿cómo lo describirías? Ana: Bueno, esta pintura que es la coronación de la Virgen por la Santísima Trinidad antropomorfa, podríamos pensar en dos registros, ¿no? En la parte superior se encuentran tres personas iguales sentadas sobre una nube, que tienen el mismo rostro, ¿no? La misma edad. Están representando a Jesús a sus 33 años. Visten una túnica y una capa pluvial con motivos florales. Esto es la parte superior, en donde están inmersos en un fondo dorado. En la parte inferior, rodeada de nubes, y en el centro del cuadro, se encuentra a la Virgen María de pie en actitud de oración, mirándonos con un manto triangular que de color celeste, azul estrellado. La Virgen está parada sobre tres querubines, que serían cabecitas de ángeles, y sobre sus pies hay una luna invertida. Lo interesante de esta imagen es que no estamos viendo una escena en el mundo terrenal, sino que es una escena que ocurre en el cielo. Y eso es importante porque, bueno, esta imagen tiene que ver con el último ciclo de la vida de María, que es la Ascensión. Estamos viendo una coronación de la Virgen y, justamente, la Santísima Trinidad está en el acto de coronar a la Virgen. Y esta noción de la coronación de la Virgen surge de textos apócrifos en donde se menciona, por ejemplo, Santiago de la Vorágine en el siglo XII empieza a relatar esta coronación y la realeza de la Virgen. Que bueno, desde, el dogma de la realeza de la Virgen va a ser oficializado recién en 1958. Es importante pensar que esta pintura fue realizada a fines del siglo XVII y principios del siglo XVIII Y es una escena particular del último ciclo de María, porque está mostrando a la Virgen como inmaculada. Y eso también resulta muy interesante en la imagen porque el dogma de la Inmaculada en ese momento era objeto de debate. El dogma de la Inmaculada era definido por la monarquía hispánica. Entonces también hay un entrecruzamiento entre el ámbito religioso y político en esta imagen. José: ¿Y quién era este Mateo Pizarro? Ana: Mateo Pizarro fue un pintor activo entre Potosí y el marquesado del Valle de Tojo, o sea que es hacia el sur de Potosí, al norte de Argentina. Fue un pintor que se lo vinculó estrechamente con el primer marqués del Valle de Tojo, porque se consideró que una pintura que se llama La Virgen de la Almudena Condonantes fue representada por él. Y en esta imagen, que es otra imagen que podríamos haber charlado también, se representa el retrato del marqués. Entonces, el hecho de que este artista haya hecho el retrato del Marqués fijó una relación de comitencia directa. Entonces, a partir de esta comitencia directa y el que otros investigadores a fines de los 80 hayan encontrado la firma de Mateo Pizarro en otra pintura, San Ignacio de Loyola, también en la zona del norte de Argentina, permitió realizarse y llevarse a cabo una cantidad de atribuciones iconográficas extensas de pinturas realizadas entre fines del XVII y principios del XVIII, momento en el cual se determinó la actividad artística de Mateo Pizarro y se relacionó con la comitencia directa del Marqués. Entonces se pensó durante mucho tiempo que Mateo Pizarro había sido un artista exclusivo del Marquesado. Hoy en día es algo que está sujeto a revisión, por supuesto. Hasta el momento no se encontraron datos fehacientes que nos dieran la idea de que estuviese en ese espacio. Sin embargo, sí hay indicios de que puede haber habido contagio. También Mateo Pizarro en los años 70, se había encontrado un documento en donde se listaba, digamos se mencionaba a Mateo Pizarro en relación a otros artistas, como Mateo Santos. Y entonces se lo vinculó con otro artista, potosino. Entonces por eso digo, Mateo Pizarro estuvo entre Potosí y el marquesado de Tojo, seguramente activo. Kate: Y por eso, sabiendo que este cuadro viene de la iglesia de Jujuy, ¿cómo podemos entender entonces que es obra de Mateo Pizarro? Ana: Hasta el momento sí, está atribuido a Mateo Pizarro y fue parte de estas atribuciones que se hicieron tanto desde un análisis iconográfico en la zona como un análisis material, que se hicieron tanto desde un análisis iconográfico en la zona como un análisis material, entonces por eso también se confirmaron las fechas de Mateo. Sin embargo, es importante destacar que la diversidad de facturas, dentro de las atribuciones que se hicieron en ese momento, habilitan a que hoy en día se pueda cuestionar esta atribución. En principio sí, hasta el momento ha sido atribuida y lo que es interesante es que esta coronación que estamos hablando está en la iglesia de Casabindo en Jujuy, y hay una muy semejante en otra iglesia muy cercana, en Humahuaca. Entonces también hay una actividad ahí interesante de copia de imágenes que vincula a dos territorios que no eran, uno era del dominio del Marqués y otro no; y entonces es muy interesante también pensar en la función de estas imágenes y la importancia en la zona. Más allá de las atribuciones, porque justamente estas dos pinturas de la coronación fueron atribuidas a Mateo Pizarro y bueno, se ven de facturas muy distintas, se nota esa diferencia. Así que bueno, mucho para revisar en ese sentido, reflexionar también en bueno, dónde está la eficacia de esta imagen, ¿no? Y creo que por eso también me interesó compartirlo con ustedes, porque hay una impronta muy fuerte con el manto triangular de la Virgen, que la Virgen se inmaculada también es muy importante para el momento histórico y al mismo tiempo la representación de la Trinidad en forma antropomorfa, o sea no la representación del Espíritu Santo como paloma, también es un indicador de particularidades que se están dando en la zona José: ¿Qué rol tú le darías al autor y la firma? Porque hemos visto distintos cuadros donde sí existía una firma en el cuadro, en la pintura, lo que hace mucho más fácil identificar al autor. Pero ¿qué pasa en estos casos donde no existe? ¿Cómo podemos recuperar esas atribuciones? Y tú planteaste un poco esta idea del método iconográfico y el método material. Nos puedes explicar un poco más cómo funciona y cómo se realizó en este caso. Ana: Basándose en su momento, en los años 80, hay una primera atribución a Mateo Pizarro respecto a iconografía. Entonces los rayos de luz, los tornasoles, las aureolas fueron como característicos de su labor y también algunos detalles de las carnaciones, pómulos rosados, ¿no? Bueno… y a partir de ese gran… se atribuyeron casi 30 obras al taller y al accionar de Pizarro a la luz de estudios materiales también permitieron ver distintos tipos de molienda, entonces más grueso, más fino, distintos tipos de trabajo y aplicación, por ejemplo de los azules. Hubo trabajo muy interesante respecto al uso del esmalte en algunas de estas obras, que permitió no solamente identificar un pigmento nuevo utilizado en el Virreinato del Perú, sino además que, antes no había sido editado, sino que, además, ver la praxis, el conocimiento, el conocimiento incluso de tratados de pintura. Es muy interesante porque por ahí, o sea, es una atribución, no contamos con una firma, pero sin duda estamos ante la obra de un gran artista, ¿no? Y entonces… ese saber y esa praxis está en juego en la práctica, pero no está en relación a la noción de autoría que por ahí nosotros tenemos. Se está jugando la autoría en el quehacer artístico y eso me parece algo interesante porque si no hubiese firmado todas las obras Pizarro y firmó una sola también, nos convoca también a pensar bueno, las dinámicas de taller, no era solamente un pintor, era un taller, entonces hay una producción colectiva: ¿acaso lo colectivo predominaba en la idea de artista? ¿O era más importante el valor de la imagen? ¿O representar la imagen más importante o la imagen más efectiva devocionalmente? Me parece que también hay muchas cosas, bueno, que suscitan preguntas, ¿no? Principalmente. Kate: Sí, eso es perfecto. Porque me lanza a mi próxima pregunta, porque tú has mencionado a lo largo de esta conversación esta división del cuadro en dos partes, que tenemos la trinidad por arriba y Maria por abajo, y has mencionado que esta es una forma particular de los Andes o tiene un significado más allá ¿no? en los Andes de esta forma de representarlo. Y por eso yo quería saber de dónde viene esta iconografía y qué papel tiene en los Andes de finales del siglo XVII. Ana: Es una pregunta muy buena. Bueno, varias cosas ¿no? Entonces, por un lado, es una iconografía que está bastante extendida. A través del trabajo de campo he podido encontrarla desde Cusco hasta Jujuy, ¿no? Y en reiterados museos, iglesias, templos. Y es este mismo tipo de iconografía, lo cual es súper interesante porque muestra la importancia. Ahora, ¿en dónde radicaba la importancia? ¿Dónde fue producida? Preguntas que todavía, bueno, estoy investigando y estoy tratando de velar. Ahora, la particularidad es en principio iconográfica, que podríamos establecer en un principio. ¿Por qué? Porque la representación de una actividad antropomorfa no era habitual ya en Europa. Sin embargo, se reproduce masivamente en el Virreinato del Perú, porque está representando a una virgen inmaculada, como dije antes, que puede tener un vínculo muy directo con la difusión inmaculista de la monarquía. Pero no es cualquier inmaculada, es una inmaculada de manto triangular. Eso es otro tipo de representación. El manto triangular nos refiere al trampantojo de lo divino, a la idea de que es una imagen devocional. Entonces, anteriormente se pensaba que la triangularidad tenía que ver con la montaña y se hablaba de eso también, de que bueno, que era un modo de acercamiento, aproximación distinta… más mestiza, por así decirlo, cuando todavía se usaban esas categorías. Pero entonces hace que esta imagen sea muy particular porque es un patchwork, es una unión de imágenes específicas que, sin embargo, como tal se difunde, insisto desde Cusco hasta Jujuy. Entonces ahí nos está hablando de una práctica y una lección concreta sobre esta imagen en el territorio, una imagen que es muy difícil de identificar en inventarios ¿por qué? ¿Cómo la habrán llamado esta imagen? ¿Coronación de la Virgen? Porque no creo que hayan puesto jamás “Coronación de la Virgen por la Santísima Trinidad antropomorfa” … pero podrían haberla llamado Inmaculada. Entonces es una imagen muy difícil de arrastrar, lo que sí, efectivamente, es un modelo que se replicó y eso nos puede hablar de una efectividad de la imagen potente. José: Es súper interesante porque nos da esta perspectiva como de collage, ¿cierto?, como hay distintas devociones jugando. Es una figura muy amplia para un público tal vez amplio y sobre todo en un debate tan intenso sobre el uso de la imagen a nivel devocional post-Trento. Pero hablamos un poco del notario, ¿cierto? ¿Cómo describiría el notario esto? Pero quería saber qué es lo que te encantó de esta pintura, que te permitió o que te dijo quiero estudiarla, o sea. ¿qué elemento central cierto captó tu mirada de investigadora? Ana: Que buena pregunta. Para mí la conjunción de la Inmaculada con la Especificidad no es cualquiera. Hay un montón de coronaciones de la Virgen. La Virgen puede estar coronada por distintos tipos de Santísima Trinidad. La Virgen puede tener distintos tipos de mantos, de colores de mantos, posiciones, puede estar parada, arrodillada, digamos. Hay como muchas versiones distintas. Entonces lo que me cautivó fue empezar a verla en muchos lugares y creo que eso fue como un encuentro inesperado, porque yo venía estudiando en Jujuy y empecé a viajar y a hacer trabajo de campo. Y en ese trabajo de campo empiezo a encontrarme con estas coronaciones y bueno, y la emoción de decir “ah, esta imagen está en otros lados”, “ah, esta imagen la estoy encontrando en Potosí, en Sucre, en Tarija, en La Paz, en Cusco”. Esta imagen, hay algo en esta imagen que yo no había advertido, ¿no? Y eso me pareció súper atrayente, incluyendo esto, no, es un patchwork- Y además esto, o sea, se mantiene la iconografía. Esto es increíble. A mí me parece hermoso e increíble. Pero bueno, eso porque es una novedad, y además una novedad asociada a otra imagen, porque junto a esta coronación de la Virgen, empecé a encontrar inmaculadas de mantos triangulares con las letanías, las bretanas. Entonces empecé a ver bueno, vincularla ¿no? Entonces siempre se habló sobre la expansión territorial de los ángeles militares o la Virgen del Rosario de Pomata, y de repente encontrar nuevas imágenes tan difundidas, bueno, es una emoción enorme. Kate: Y sabiendo que esto tú sigues, ¿no? Eso es parte de tu tesis doctoral y eso sigue una investigación en marcha que nos parece una de las cosas más lindas, ¿no? de este podcast que la gente trae sus objetos, sus fascinaciones. Al momento te vamos a lanzar una pregunta trampa. Si tú pudieras preguntarle algo a este cuadro, y te contestaría ¿qué sería? Ana: Buena pregunta ¿Qué sería? Quiero saber de sus devotos, quiero saber de ¿qué valoran ellos? Yo tengo como claro qué es lo que yo valoro en la imagen pero ¿qué valoran ellos en la imagen? ¿Dónde está lo sagrado? ¿Dónde se juega, no sé, la devoción? ¿Es María? ¿Es el conjunto, es una parte? No sé, la devoción es María, es el conjunto, es una parte…no sé. le preguntaría eso. José: Me sería súper chistoso que dijeran la luna. Algo totalmente accesorio fuera de si, digamos, ¿no? Ana: Totalmente, o sea los querubines…bueno. José: Y para finalizar esta entrevista, queríamos saber si nos puede recomendar alguna bibliografía para que la gente pueda profundizar en este tema tan atractivo, digamos. Ana: Bueno, yo escribí un artículo que bueno, si quieren lo pueden leer, que se llama “Mateo Pizarro: iconografías disímiles para una devoción eficaz”. Que trabajo sobre la expansión un poco de estas imágenes y hablo un poco sobre las distintas iconografías de la coronación de la Virgen, etc. Kate: Perfecto, pues tenemos que leerlo para seguir aprendiendo sobre este cuadro. Muchísimas gracias, Ana. Ana: Muchas gracias, muchas gracias. José: Kate, ¿qué hemos aprendido hoy? Kate: Como siempre, esas conversaciones nos llevan a otros mundos, mundos del pasado y también del presente, Y una de las cosas que me pareció muy llamativa es que ella hablaba de la eficacia de la imagen. Actualmente, por el estado de los estudios, no es exactamente posible decir exactamente qué hacían con esta imagen, pero por la forma en que está pintado y por las copias que existen a lo largo de los Andes, ella puede hablar de una imagen que tenía eficacia. Y eso me parece muy llamativo, porque normalmente en los cánones de historia del arte hablamos de la firma del artista como si fuera la persona más importante, no, el artista en sí. Pero ella está diciendo no. Mirando a la obra y cómo está construido pictóricamente, podemos hablar de una imagen que tenía mucho, mucho, mucho éxito en su propio momento. José: Creo que también es súper importante resaltar las distintas perspectivas, o sea cómo se van mezclando cosas, componentes, etcétera, para dar un tono efectivo, cierto, como no solo poner a la Inmaculada, sino que poner a la Trinidad y elementos. Aquí también hay un esfuerzo por parte de Mateo Pizarro de componer y crear una cosa nueva con distintas cosas ya tradicionales, pero que en su conjunto genera una novedad, ¿no? Así que… muchas gracias por haber escuchado el episodio de hoy. Kate: Se puede ver este cuadro en nuestra página de Instagram. José: Las cosas tienen vida. Kate: Y, por favor, si están escuchando en Spotify o donde sea, danos una reseña y cinco estrellas. José: Y así podemos captar mucho más público. ¿cierto? Kate: Sí, y difundir este cuadro y esta historia a mucha más gente. José: Así que muchas gracias, y nos vemos en el siguiente episodio. Kate: Nos vemos pronto, Chao chao.