Kate: José, ¿tú recuerdas de nuestra primera temporada, cuando estuvimos hablando con Aude y Marta sobre la producción de papel? José: Claro, es súper importante ese capítulo, porque ahí entendimos de que no se producía papel en América Latina. Entonces nos demostró cómo importante era su importación, pero también en la producción y circulación de libros, ¿no? pero también en la producción y circulación de libros, ¿no? Kate: Claro, y esto nos viene a nuestra conversación de hoy porque vamos a hablar de un papel muy importante, muy religioso, muy simbólico, ¿no? Que es un rollo de Torah, que está descrito en unos documentos del siglo XVII que están en Ámsterdam. Así que, bienvenidos a… José: Las cosas tienen vida. Kate: Este es un podcast semanal en el que hablamos de un objeto con el investigador que lo estudia, y esta semana tenemos la fortuna de contar con Oren Okahavat. Oren es becario Fullbright postdoctoral del Departamento de Historia Moderna de la Universidad de Sevilla e hizo su doctorado en Historia en la Universidad de Florida, Estados Unidos. Sus estudios se focalizan en cómo las relaciones comerciales de los mercaderes judío-portugueses del mundo atlántico han impactado en las sociedades del Caribe, por lo cual es la persona perfecta para explicarnos el rol de este objeto religioso en la época colonial. Bienvenido, Oren. José: Bienvenido. Oren: Bienvenido, Hola. gracias por tenerme aquí hoy. Kate: Gracias por estar con nosotros hoy y traernos este nuevo objeto precioso. Y para que nuestro público lo imaginara, ¿cómo lo describirías tú, este rollo de Torah? Oren: Bueno, mejor que usar mis propias palabras. Os puedo leer cómo está escribiendo en las fuentes Porque, mira, yo trabajo en el siglo como en el siglo XVII. No tenemos muchas imágenes de pinturas famosas. No hay muchas imágenes, pero lo que sí tenemos es descripciones. Y en esa comunidad que yo estudio guardaron fuentes muy buenas. Entonces tengo este ejemplo de 11 de mayo de 1659. Un rollo de la Torah con sus flecos de tafetán amarillo y una tira de damasco azul decorada con un tejido de flores, una capa de damasco rojo con sus flecos y un par de tabardos de raso verde con motivos florales y un paño de tafetán naranja para cubrir el rollo de la Torah y una capa blanca con ribetes dorados para el rollo. Pueden dar atención que todos los materiales descritos son artículos de lujo que eran muy populares entre los europeos ricos en esa época: tafetán, damasco, satén, todos son tipos de tejido con origen en lugares como Persia, Siria, China, India, fabricado generalmente de seda, y que eran productos que los mercaderes del siglo XVII trataron con ellos en Europa como productos de lujo. Creo que es importante decir porque esa comunidad, hablando sobre ellas, eran no solo una comunidad judía, pero también una comunidad de mercaderes, mercaderes de origen español y portugués que vivieron en Ámsterdam, que era el capital financiero de Europa en el siglo XVI. José: Nosotros ya habíamos trabajado, ya habíamos presentado otros libros, digamos, pero en formato códice, ¿por qué esta Torah circula en rollo? Oren: La Torah representa la continuación de la relación de la comunidad judía con el Dios de la antigüedad, porque el símbolo de la Torah es un reemplazo del símbolo del Templo de Jerusalén. Entonces, después que la destrucción del templo de Jerusalén, el Torah ha empezado a ser el símbolo de la comunidad judía. Eso unía la comunidad judía. Entonces eso estuvieron creyendo en la antigüedad, antes que libros estuvieran considerados en códices, eran considerados en rollo. Y la idea es que la Torah no cambia. Entonces lo quedaron de esta forma hasta la época moderna, porque no es solo un objeto ritual, prácticamente también es un símbolo, un símbolo ideológico que representa esa continuación, esa continuidad. Kate: Cuando nosotros hablamos de la época colonial o del mundo hispánico, normalmente no hablamos de Ámsterdam, y por eso me gustaría que nos explicaras cómo era el Ámsterdam del siglo XVII y qué rol tenía en este mundo colonial. Oren: Ámsterdam y los Países Bajos siempre tenían conexión al mundo atlántico y a la expansión imperial de estados europeos en el Atlántico. Tenemos que recordar que, por ejemplo, Carlos V era de los Países Bajos, y los Países Bajos eran parte del Imperio Habsburgo y específicamente del Imperio Español hasta los medios del siglo XVI. Entonces los holandeses y flamencos siempre eran parte de redes comerciales. La cultura de las Provincias Unidas estaba dominada por mercaderes. Habían dominado de mercaderes Ámsterdam, como Rotterdam, y Middelburg, como Amberes y Brujas, todos eran centros de comercio muy importantes también para el norte de Europa, como la Francia y la península ibérica, y en el siglo XVII Ámsterdam cambió de estar un centro financiero de toda Europa. No solo porque el primer banco de comercio había estabilizado en Ámsterdam en 1609, y eso cambió el mundo financiero de no solo Europa, pero todos los lugares donde mercaderes europeos fueron a trabajar. José: Entonces tenemos Ámsterdam, por un lado, pero tenemos a estos sefarditas portugueses que van a Brasil en este proceso de expansión comercial, digamos de la Provincias Unidas. ¿Quiénes son estos sefarditas y por qué van a Brasil? Bueno, el clima siempre es muy bonito, pero debe haber algo más que un clima, ¿no? Oren: Sí, sí, sí, Y es muy interesante que capturaba la atención de muchos académicos por mucho tiempo. Ese grupo de sefarditas, específicamente, que han llegado a observar a principios del siglo XVII, un poco antes, eran descendientes de conversos, y específicamente conversos de Portugal, que han vivido … sus familias estuvieron en Portugal por algunas generaciones, viviendo como católicos. Muchos de ellos eran mercaderes que eran parte de las comunidades comerciales de Goa, de Oporto, de Coímbra y también, después de 1580, cuando la corona de España y Portugal han unido, muchos han llegado a Sevilla, a Madrid y otros centros españoles comerciales, no solo en Europa, pero también en América, incluyendo Brasil, en otras partes del Imperio Portugués, como en Angola, en India, en Goa, hasta Macao y Nagasaki. Entonces eran parte integral del mundo comercial ibérico. Entonces han llegado a Ámsterdam, no como judíos sefardíes, pero como comerciales portugueses. Y cuando las Provincias Unidas ganaron su independencia y di atención que no hay inquisición, no tienen que vivir como católicos y un grupo estableció una comunidad judía. Entonces su historia es muy interesante porque tenían raíces muy duras en el mundo ibérico y continuaban su papel como comerciales portugueses también después que convirtieron al judaísmo y establecieron una comunidad de judaísmo y establecieron conexiones al mundo sefardí del Mediterráneo que no tenían nada. Ellos estuvieron entre mundos, entre el mundo sefardí, entre el mundo holandés y el mundo ibérico. Y cuando los holandeses han llegado a Brasil, al norte de Brasil, ellos fueron también a Brasil como mercaderes. También, cuando los holandeses llegaron al Caribe, al Nuevo Ámsterdam que hoy día es Nueva York, tenían esa oportunidad porque los holandeses han expandido sus territorios a América. Kate: Esto es súper interesante y quiero retornar a donde empezamos, cuando tú nos diste esta descripción del Torah. Y quiero saber de dónde viene… por qué describieron el Torah, como sabemos que es un objeto ritual y es un objeto simbólico, pero ¿por qué tenían esa necesidad, en el siglo XVII, a describir su Torah con todo su lujo? Oren: Pues eso es la cosa que es interesante porque, como escribí antes, el Torah era el corazón de la comunidad judía. Revelaban el Torah como algo real, algo que era la acción entre la comunidad y el Dios. Entonces todas son cosas que podemos encontrar también en el mundo premoderno, como hoy, están vestidos, podemos decir vestidos con objetos de lujo para mostrar que es algo regal. Pero esa comunidad especialmente tenía acceso a productos mucho más lujosos que otras comunidades que eran más pobres o quizás no eran parte de las mercantiles. Ahora las comunidades sefardíes tenían papel de mercaderes, muchos de ellos también en el Mediterráneo y también en Holanda y más luego en Londres y Hamburgo, en ciudades fuertes, y esos mercaderes podían comprar e importar porque tenían ya papel de importadores de productos. Así, y no solo tejido, que era muy importante en Holanda en esta época, pero también como piedras preciosas de India, azúcar de Brasil y el Caribe, o tabaco, chocolate de México o de Venezuela a Europa, eran en una posición que podían vestir su Torah en mucho más lujo que otras comunidades. José: Quisiera hablar un poco más de la producción de este documento. ¿De dónde viene? ¿Por qué está descrito así? ¿Es parte de esa circulación que estamos hablando, desde Curaçao? Oren: Esta descripción es para un Torah que pasa de Ámsterdam a Curaçao en el Caribe. Y esa descripción es no solo por eso, pero para Torah que fueron a Martinica, a Barbados, a Nueva Ámsterdam, que es interesante porque son no solo lugares del Imperio holandés [sino también] de los ingleses, Martinica francesa, y fueron a diversos lugares de América, específicamente a lugares a donde mercaderes portugueses, porque es judío, fueron a vivir para comerciar. Entonces es una continuación del proceso de la comunidad original. De esos mercaderes se fueron a lugares para comerciar y estabilizando a una comunidad judía Kate: ¿Y qué pasó con esta comunidad de portugueses mercaderes, o sefardíes mercaderes, en Curaçao? ¿Y qué pasó con este Torah? Oren: Bueno, la forma que yo lo estudio es un poco diferente a lo que los historiadores vieron antes, porque otros se notan ese proceso que la comunidad en Ámsterdam, su consejo de gobierno que se llama la Mahamad, se donaba Torah a las comunidades en América. Pero si volvemos a leer cómo describen o cómo describieron ese proceso, no era una donación, era un arriendo. Y eso es muy interesante porque yo creo que es importante ver ese proceso entre el contexto de relaciones de patronazgo. Porque la comunidad judía en Ámsterdam, en Mahamad especialmente veo a su mismo como mecenas de los judíos sefardíes que existen en el mundo atlántico. Funcionó como un representado de ellos con el gobierno holandés. Y si tenemos ese contexto en mente y vemos ese lenguaje que usan para arrendar los Torahs, es muy interesante porque el Torah aquí funciona como objeto de que daban prestigio a la gente que lo llevaban a las Américas. Yo soy un historiador social, entonces me interesa cómo la gente que participa en esas redes está afectando. Podemos ver que la Torah es un producto de materiales de lujo, porque tenemos evidencia que los más ricos de la comunidad, como en muchas comunidades en la época moderna, ellos que manejaban la comunidad y guardaron los papeles más importantes para ellos y también mostraron, a ellos que eran más ricos de la comunidad, que eran mercaderes generalmente, tienen todas las posiciones de prestigio público, como miembros de la Mahamad que gobierna la comunidad y también la sinagoga, guardaron los honores más altos para ellos. Y uno de los honores era llegar a tu hogar para leer en servicios o en festivales. Y muchos de ellos también comerciaban la construcción de Torahs nuevas. Pagaron mucho dinero, porque es muy caro para escribir uno y decorarlo como necesita, y lo guardaron en la casa. Y eso es interesante porque, de acuerdo de las leyes de la comunidad, no era posible hacer servicio afuera de la sinagoga, en casas privadas. Entonces la Torah existe en las casas solo como un relicario. Un poco parece a sociedades católicas que también guardaron reliquias en la casa. Es solo para mostrar su prestigio. Ahora, si vemos quién recibe la honra de enviar un Torah a las Américas, es muy interesante porque esa era una honra muy enorme. Tenemos ese contexto en mente. Recibir un Torah y enviarlo atrás del océano por meses en un barco hasta cruzar… si acordamos que ese era el símbolo más importante de la comunidad, es una honra enorme y daba prestigio muy grande a él que recibió, y siempre era él a él que recibió esa honra para enviar un Torah. Y lo que yo encontré es que muchos de ellos que recibían esa honra eran mercaderes con alguna conexión a mercaderes más ricos, pero no más ricos que podemos encontrar. Pero cuando reciben esa honra y llegaron a las comunidades nuevas que han establecido ya han establecido llegaron con prestigio alta y podían entrar o construir conexiones con las más élites de esas comunidades. Entonces es interesante ver ese traslado del Torah como un ejemplo de las redes de patronazgo en el mundo moderno. Kate: Y tú lo has descrito como si fuera un tipo de arriendo. ¿Y hay un caso en que alguien tiene que devolver el Torah? Oren: Sí, eso es lo que es interesante, porque después de esa descripción que les di en el principio de nuestra conversación, añaden siempre esa línea que los mercaderes o tenían que devolver los rollos a la ciudad de Ámsterdam cuando la Mahamad, el consejo de gobierno los dio, o tienen que pagar lo que la Mahamad dice en un momento en el futuro. Y eso es ¿sí? Sin fecha. Hay un caso, por ejemplo, en 1666, de un mercader que se llama Benjamín da Costa de Andrade, que él estaba quedado en Ámsterdam por un viaje de comercio de Martini que a donde vivieron como dos décadas a migrado del Brasil. Y cuando él volvió a Martini que, volvió con un libro de Torah para la comunidad en Martini que. Y en 1685, cuando el rey de Francia expulsó a los judíos del Caribe francés, Benjamín llevó el rollo de Martinica a Curaçao en vez de volver a Ámsterdam, a devolver la Torah a Ámsterdam. Once años después él volvió a Ámsterdam. Y cuando, años después, él volvió a Ámsterdam y cuando llegó la Mahamad lo multó 400 guilders porque no devolvió el Torá a Ámsterdam que recibió hace 20 años. Entonces eso no era la misma gente que subieron al Mahamad, era completamente otra generación. Pero para Mahamad el rollo nunca era de Benjamín o de la comunidad de Martini que. Era un arrendamiento perpetuado que simbolizaba el patronazgo de la comunidad de Ámsterdam, de ella, de Martinique y también de la Curaçao o de Mahamad. José: Es súper interesante, porque estamos viendo estas comunidades que se mueven velozmente para la época en distintos lugares, enfrentando expulsiones: ¿qué pasó con esta Torah que nos has descrito? Porque lo has descrito en un documento. Pero ¿qué pasó? ¿La podemos ver o no existe más? Oren: Es una pregunta muy buena. Sí, mira, no sé si de verdad puedo contestar porque no sé qué pasó con eso. Algunos están guardando en Ámsterdam, como esa imagen que os mandando. pero papel no puede sobrevivir en el clima del Caribe. Muy bueno, por eso no tenemos muchas fuentes notariales del Caribe que sobrevivió. Otros papeles, como el de Rollo de Torah, no han podido sobrevivir Y esa es otra historia muy interesante. que hacen con algo tan sagrado que pudieron? La ley del judío dice que tienen que enterarlo como ser humano. Entonces quizás está allá. Por ejemplo, esa Torah de Benjamín de Costa. Puede que hayan quedado en Curaçao porque él nunca lo devolvió a Amsterdam y pagó y los olvidaron. No hay ningún registro sobre eso. Después, Puede ser que hayan quedado en Curaçao y sobrevivió o no. Kate: Y ahora viene nuestra pregunta trampa es la pregunta final de, bueno, más o menos final de la entrevista. Y si tú pudieras preguntarle algo, a este rollo de Torah, ¿qué sería? Oren: Esa pregunta buena. La pregunta que puedo decir, si puedo hablar, es cómo siente cuando han llegado a esos lugares nuevos a Curaçao, Barbados, Martinica, si sintió cómo era parte de una red más grande, más grande del mundo portugués, sefardita, del mundo de la diáspora judía en general, o que sintió como parte de ese mundo local, de ese mundo nuevo que han construido esa comunidad. Y creo que esa es una reflexión que lo podía preguntar a la gente que han vivido allá, en un lugar como Curaçao, como ellos sientan en su lugar en el mundo, la identidad entre el local y el mundo más amplio. José: Bueno, yo creo que sintió humedad y sol en Curaçao, eso es verdad. Oren: Sí, con un Curaçao y la playa jajaja. José: Una última pregunta si nos pudieras dar alguna referencia bibliográfica para que el público pudiera un poco más profundizar sobre este tema interesante. Oren: Bueno, tengo un artículo en el Colonial Latin American Review que se llama Portuguese Jews and Dutch Spaniards: cultural fluidity and economic pragmatism in the early modern Caribbean. Y hay también un libro muy interesante que se llama The Jews in the Caribbean, que pueden ver más sobre esos temas del papel de los comunistas de Caribe en este mundo atrás de Ámsterdam y como el centro de judaísmo en las Américas en la época moderna. Jose: Muchas gracias, Oren. Kate: Muchísimas gracias. Oren: Gracias a ustedes Jose: Kate, ¿Qué hemos aprendido hoy? Kate: Pues, como siempre, hemos aprendido un montón, ¿no? Pero lo que me interesó tanto de esta conversación con Oren fue como este rollo de Torah creó comunidades y muchas comunidades en muchas partes, cada vez que se movía dentro de este mundo de judíos sefardís, se creó una comunidad, y tanto que tenían que lucirlo con sus joyas, con sus telas, como muy importantes. Pero también fueron las mismas cosas que esas personas importaban y comerciaban. Y por eso vemos como este nexo entre objeto religioso simbólico y la comunidad. José: Y a mí lo que me impresionó es como uno tiene la visión de que los libros circulan en formato cuadrado, códice, pero acá tenemos un rollo, y no es el primer rollo que hemos visto, porque te acuerdas de que el Ahuehuete que estaba en formato de rollo también. entonces es interesante como lo textual va circulando o se va representando de otras maneras que nosotros no pensaríamos ahora, ¿cierto? Y como ese formato tiene un sentido religioso, tiene ese sentido de tiempo divino que es fundamental para construir, como nos decía Oren, esa comunidad en el Atlántico rodeada de peligro. Así que muchas gracias por haber compartido y por haber escuchado el episodio hoy. Kate: En nuestra página de Instagram se puede ver una foto de un rollo contemporáneo que se conserva en el Museo de Judíos en Ámsterdam. José: Así que ojalá que nos puedan visitar en nuestra página de Instagram. Kate: Las cosas tienen vida. José: Y ojalá nos puedan rankear con estrellas en el Spotify, porque nos ayuda a valorar nuestro producto y para que llegue a más gente. Así que ojalá nos pongan cinco estrellitas. Kate: Y nos ayuda a hacer con este podcast un tipo de red virtual de todas las comunidades latinoamericanas. José: Así que muchas gracias y nos vemos en el próximo episodio Kate: ¡Nos vemos!