José: Kate, ¿qué obra te ha impresionado por su magnificencia? Tú que eres historiadora del arte… Kate: Uy, qué pregunta más difícil, ¿no? Por una historiadora del arte que yo creo que todas cosas son válidas y que me interesan. Pero quizás la última cosa que me quitó mi respiración fue la capilla del Ochavo que está en Puebla, en México, que vi en un congreso. Y, no sé, me impresionó la manera de pensar en todos los detalles. José: Bueno, hoy tenemos también una de esas obras gigantescas, magnificentes, que nos genera un poco esta sensación de que nos quita un poco la respiración. Y es el retablo mayor de San Francisco de Bogotá, que es una obra de la primera mitad del siglo XVII, específicamente en 1623. Así que, bienvenidos a... Kate: Las cosas tienen vida. José: Este es un podcast semanal en el que hablamos de un objeto histórico con el investigador que lo estudia. Y esta semana tenemos la fortuna de contar con Francisco Javier Herrera García. El profesor Herrera es catedrático del departamento de Historia del Arte en la Universidad de Sevilla y preferentemente ha centrado su actividad investigadora en el estudio del retablo sevillano, andaluz y también americano. Así que es la persona perfecta para poder analizar y dialogar en torno a este retablo. Bienvenido, Francisco. Kate: Bienvenido, Francisco. Francisco: Un placer. José: Muchas gracias por participar hoy con nosotros y queríamos hacerte una primera pregunta inicial, cierto ¿Cómo describirías este retablo? Francisco: Bueno, pues el retablo mayor de San Francisco de Bogotá, yo creo que, por encima de todo, se caracteriza por su extraordinaria monumentalidad, por su cuidadísimo proceso de elaboración. Porque es un retablo que sigue despertando un entusiasmo para los habitantes de esa ciudad y de ese país que es Colombia, un entusiasmo inusitado. Pues este retablo tiene una particularidad, que es lo que asombra incluso a los que estamos acostumbrados a analizar retablos españoles, que no está solo limitado a la cabecera del templo, al testero, sino que se expande abarcando, acogiendo a los laterales de esa gran capilla que es la capilla mayor o presbiterio de la iglesia franciscana. Los franciscanos fueron concibiendo paulatinamente una obra que resultara envolvente, que envolviera todo ese espacio que es, digamos, donde se desarrolla, por así decirlo, el teatro sacro, las celebraciones, toda la liturgia habitual en cualquier iglesia cristiana. Está constituido por tres cuerpos, cinco calles, pero esas calles se expanden, esos cuerpos se expanden hacia los lados, generando, por supuesto, también otros artefactos de carácter retablístico, pero adosados a los muros laterales del presbiterio. Y se compone, por supuesto, también esos muros laterales de un gran pedestal o banco, de un cuerpo central, que es el principal, porque es el que contiene unos interesantísimos y muy ricos en iconografía y en detalles, relieves con distintas historias, con distintas representaciones de episodios del Santoral. Posteriormente tenemos un segundo cuerpo que está protagonizado donde se distribuyen una serie de santas mártires tanto a un lado como a otro y finalmente en lo que podría ser el remate o el ático del retablo se dispone un apostolado también a ambos lados. La parte central del retablo está precedido sobre todo por quizás el principal elemento devocional que pretenden transmitir los franciscanos que pretenden hacer valer allí, que es la Inmaculada Concepción. Y a los lados hay distintos santos de la orden franciscana, san Antonio, san Buenaventura, el propio san Francisco y algunas otras figuras del santoral también, en fin, que ahora pues tendremos ocasión de explicar quizás con un poco de más detalle. Kate: Gracias por esa explicación tan detallada. Nos has dado una pista de que fueron los franciscanos quienes hicieron este retablo y por eso me gustaría saber cómo empezaron el proyecto y cómo lo hicieron un retablo de este tamaño. Francisco: Muy bien, bueno, pues afortunadamente tenemos yo creo que bastante documentación, pero como siempre ocurre la documentación nos deja insatisfecho, no lo dice todo, no lo cuenta todo. ¿Cómo toman las ideas los franciscanos? Pues sabemos que allí hay una serie de personas de guardianes, digamos, una cúpula que son las que se encargan, son los que tienen el poder en ese convento y son los que patrocinan el retablo. Tienen unas referencias ya. Previamente se ha construido en la que fue la segunda catedral de Santa Fe de Bogotá, se ha construido un gran retablo mayor, un retablo mayor que ocupa la cabecera que por desgracia ya no conservamos en actualidad ni tampoco que se conserva esa catedral y ese retablo mayor había sido encomendado a un artífice de origen asturiano formado en Toledo en Castilla que se llamaba Ignacio García de Ascucha que llega allí hacia 1618. La primera obra que acomete es el retablo mayor de la Catedral que debió cautivar, causar fascinación. Como prueba los franciscanos, primero lo prueban, le encargan un retablo menor, no para la capilla mayor, sino para una capilla colateral, que era la capilla precisamente dedicada a san Francisco de Asís, que popularmente allí se le conoce como la capilla del Chapetón. Y aquello es un retablo que todavía existe, pequeño, limitado en extensión, en cuerpos, bastante sencillo en su arquitectura, y que estaba decorado con una serie de pinturas referentes a las historias de la vida de san Francisco. Eso ocurre hacia 1620. Y en 1623 se toma ya la determinación de dotar de un retablo mayor que faltaba en la nueva iglesia franciscana, quizás la principal de las iglesias que estaban en la capital que era no entonces virreinato sino la Real Audiencia de Santa Fe de Bogotá y pues se quería pues dotarla de un retablo vistoso de un retablo que diera cuenta del protagonismo que la Orden tenía allí. Entonces, en primer lugar, el impulso franciscano. Por otra parte, ¿quién aconsejó y quién apoyó a este escultor, ensamblador, incluso a veces se titula maestro arquitecto, que fue Ignacio García de Ascucha? Otro artífice ensamblador castellano que ya se trasladó allí, del que apenas sabemos nada ni de dónde procedía, que se llamaba Luis Márquez. Luis Márquez digamos presentó en sociedad, por así decirlo, a Ignacio García de Ascucha y lo presentó a las órdenes religiosas con las que él estaba ya trabajando. Pero también hay que tener en cuenta, no sé si pudo intervenir en el patrocinio o no, pero sí impulsó la construcción de iglesias doctrineras. Esas iglesias doctrineras se dotaran de los objetos y elementos de culto necesarios e importantes dentro de la religión. Y me estoy refiriendo al que era entonces presidente de la Real Audiencia, ese impulsor de la construcción de nueva iglesia que estoy diciendo y sobre todo dotarlas de retablos y de todos los elementos de culto, es decir, de innovar un poco incluso en la proyección de la imagen y no era otro que Juan de Borja. Hay que tener en cuenta que ese Juan de Borja era nieto del cuarto duque de Gandía, tercer general de la Compañía, que no es otro que es san Francisco de Borja. Todavía, en Colombia hay mucha gente que se apellida Borja y que tienen a gala descender desde Juan de Borja y por supuesto de san Francisco de Borja y de esa estirpe aragonesa valenciana que también tuvo tanta importancia luego en Italia. Es decir, que yo creo que hubo aquí un impulso que no solo viene de por parte de la propia Orden conocedor a la necesidad y de la importancia que tenía un nuevo retablo, sino también que fue, digamos, auspiciado por este arquitecto de retablos, ensamblador, con ideas novedosas, con ideas que vienen de Castilla y, por supuesto, auspiciada también por el presidente de la Real Audiencia, este Juan de Borja, al que me referí. José: Quería saber, hemos hablado de estos españoles que han construido, que eran artífices, pero ¿cuál es el rol de los indígenas en este proceso? ¿Es algo más de trabajadores o de materiales? Francisco: Bueno, pues yo creo la documentación no habla de indígenas, si nos habla de que, en el taller, rápidamente, este Ignacio García de Ascucha, me refiero tanto a Ignacio García de Ascucha, porque aquí es muy importante tener en cuenta a este personaje, a este artista, el que tuvo un enorme éxito. Al poco tiempo de llegar a Santa Fe de Bogotá, pues hay síntomas por la documentación vemos que intervienen en negocios inmobiliarios, que compra, que era esclavista, que compra era constantemente esclavo y que tiene en su taller precisamente algunos esclavos de origen africano, uno llamado Juan Criollo, por ejemplo, otro Sebastián de Angola, los dos eran ensambladores y los dos estaban trabajando en su taller y además hay constantemente en las documentaciones que he podido explorar en el Archivo General de la Nación en Bogotá, en las notarías, se ve cómo compraba y vendía esclavos. Participaba de este desgraciado tráfico humano. Tenía también una esclava llamada María Mas. Es decir, en el taller sabemos que tenía esclavos a los que él enseña y que colaboran en la ejecución de este retablo. No hay ninguna noticia de que algunos de los que intervienen posteriormente, evidentemente, pues hay otros como Antonio Rodríguez, que era otro discípulo de él. No sabemos cuál era su origen étnico o racial. Pero yo me temo, evidentemente, por otros casos, comparando con otros casos de actividad arquitectónica, de actividad retablística, que ahí detrás sí que estaban en las cercanías, en los alrededores de Santa Fe, tenían zonas boscosas, donde incluso se producían, donde existían bosques de árboles de cedro. Precisamente el cedro va a ser la materia prima para la ejecución de este retablo, de la parte arquitectónica, del marco arquitectónico y también de los relieves que son de madera, porque hay otros que vamos a ver que son de yeso. Bueno, pero en esas zonas de los pueblos Bosa, estoy pensando, por ejemplo, la doctrina de Bosa, por ejemplo, pues ahí eran frecuentes por obras en este momento y todo esto, que se compraba mucha madera de cedro y de otros tipos de árboles de tipo coníferas, pináceas, y son precisamente los indígenas quienes proveían de estas zonas, quienes proveían ese material e incluso los transportaban hasta el centro de la capital de la Real Audiencia para cualquier tipo de obra, entre otras de retablos. Tengo casos, por ejemplo, de otros muchos retablos de donde sí está documentada la intervención en esas localidades, en esas doctrinas de alrededor de la capital donde está documentada la intervención pues de indígenas en la confección de esculturas o incluso del propio retablo. Pero en este caso lo único más que podría aproximar no son tanto indígenas que seguramente proveyeron la materia prima y seguramente a lo mejor los franciscanos impondrían allí algunos de ellos trabajando, ayudando en la construcción del retablo, a lo mejor no tanto en las partes más artísticas, sino en las partes más de tipo estructural, porque el arte de la carpintería pues estaba extendido desde época, evidentemente, el trabajo de la madera, desde época prehispánica, pero sí parece que aquí se pueden documentar a este Juan Criollo, Sebastián de Angola, que eran esclavos de origen africano, no propiamente indígena. Kate: ¿Y cómo fue recibido este retablo cuando se fue expuesto por primera vez? ¿Tenemos noticias de cómo el Bogotá se celebró la nueva construcción de este retablo? Francisco: Pues por desgracia no tenemos noticias, pero sí es muy elocuente que debió causar gran entusiasmo en la propia comunidad franciscana. ¿Y por qué? Porque primero el retablo se contrató el 13 de julio de 1623 para ser ejecutado el retablo mayor. El primer retablo que vamos a decir. Ese retablo se contrata ese año para ser ejecutado en dos años de plazo. Había dos años de plazo. Sabemos que estaban estipulados a abonarle al artífice cinco mil pesos. Una cantidad importantísima para la época y en aquel medio, pues quizá en una cantidad, pues casi podríamos decir descomunal. Madera de máxima calidad. El contrato es explícito, amplísimo en las condiciones que se dan. Se cuida la arquitectura y se cuida la talla, se cuida las calidades de la materia prima. Pero no hay noticias, digamos, del impacto público que debió ser importante. Pero, primero, el retablo se retrasa en su ejecución, todavía se está ejecutando. Se está terminando en 1628-29. En 1629 muere Ignacio García de Asucha, previamente por enfermedad, dice en un documento, se lo traspasa la continuidad del mismo con la traza, con el proyecto que había entregado, Ascucha, lo traspasa al otro ensamblador de fama entonces en Bogotá que había citado antes, Luis Márquez. Este Luis Márquez tiene una obra importantísima en Bogotá que no es un retablo precisamente, aunque hizo varios, es la sillería de coro que afortunadamente todavía se conserva, muy transformada, muy reordenada de otra forma en la iglesia mayor o Catedral de Bogotá. Pero también ocurre lo mismo. Luis Márquez se pone enfermo y ya hacia 1627 lo vuelve a traspasar a el autor inicial, a Ignacio García de Ascucha. Pero Ignacio García de Ascucha muere en 1629. Por tanto, él deja en su testamento establecido que el retablo lo continuará uno de sus discípulos, ese Antonio Rodríguez que citaba antes. Bueno, entonces decía una cosa. A medida que se va ejecutando el retablo, se ve que los franciscanos y ahí está un poco la prueba del éxito que tiene aquella forma, esa estructura, esa forma de presentar las imágenes con un marco muy arquitectónico, con unas columnas y unos órdenes clásicos superpuestos, con decoración no muy abundante todavía, pero sí mínima de grutescos y de follajes, donde ya se incorpora, aquí está ese concepto de lo autóctono, donde ya se incorpora la flora local. ¿Y cómo resuelven esa cuestión? Pues extendiendo, encargando que ese retablo no solo se quede en lo que han contratado inicialmente, que es el retablo mayor, sino que se extienda por los lados del presbiterio. Y eso ocurre, se materializa, lo van pensando desde antes, pero logran por fin, a partir de 1635, contratar las dos llamadas alas laterales del retablo de manera que resulte una estructura envolvente y una especie de escenario teatral completo, que eso yo creo que es la mejor prueba del éxito que tiene este retablo, que quieren también extenderlo hacia los lados y no dejarlo solo en la cabecera. José: Es súper interesante lo que dices, porque al final, al parecer hay todo un proyecto de los franciscanos de propaganda también, ¿no? Por eso te quería consultar sobre la iconografía. ¿Hay algún relato de propagación o de propaganda de los franciscanos en esta época a través del retablo? Especialmente porque en esta época los dominicos, los jesuitas, todos están un poco compitiendo por las almas de los indígenas. Entonces, ¿existe algo así en este retablo? Francisco: Bueno, igual que un poco ocurre pues en Sevilla, en Andalucía, por ejemplo, y que los dominicos propagan la devoción al Rosario, eso está constatado y documentadísimo y están hasta las propias imágenes que he tenido ocasión de estudiar de proyección de la Virgen del Rosario. Y por parte de los franciscanos, igual que ocurría también en Andalucía, ya dije antes que la principal imagen, la más grande, la que centra el retablo mayor es la Inmaculada Concepción. Por tanto, yo creo que aquí laten, porque eso tuvo mucha repercusión también, y hay documentación en el Archivo de Indias donde se ve cómo allí también se dio cita, donde también tuvo proyección lo que es los debates y la polémica sobre el dogma de la Inmaculada Concepción, que no sería dogma hasta el siglo XIX, ¿no? Pero se planteaba, igual que aquí en Sevilla, pues hubo esta polémica de si había sido concebida sin pecado original o con pecado, también allí en la documentación entre franciscanos, jesuitas y dominicos, por otro lado, hubo pues cierta polémica en ese sentido. Por tanto, yo creo que se quiere, intencionadamente, pues insistir en la proyección de esta devoción de la Inmaculada Concepción disponiéndola en el centro del retablo. Hay propaganda de la orden, ya los dije, con esas esculturas de bultos que se disponen en lo que sería estrictamente ese retablo mayor. Y a los lados hay una variada y compleja iconografía que de momento no logramos poner sobre la mesa si hubo un programa, una clara intención de discurso iconográfico. Parece que no porque es muy variada. Me puedo referir ahora a algunos de ellos para que vea que aquí no hay forma de conectar. Eso sí, destacan algunos episodios, en esos altos relieves, que son auténticas escenas con mucho sentido teatral, muy interesantes, realizadas en madera tallada la mayoría, de cedro, policromada, pero hay cuatro relieves en concreto que están realizados en yeso recubiertos de estuco y luego policromados. No se aprecia eso, pero bueno las restauraciones que se hicieron hace unos 20 años pues lo pusieron de manifiesto que había unas series de relieves que eran de yeso y eso allí es muy habitual en la antigua Nueva Granada en este territorio es decir esculturas de barro o de yeso. Pues, por ejemplo, en el en ese primer cuerpo hay relieves que representan el martirio de santa Catalina, el regreso de Egipto, san José de la Virgen y el Niño regresando de Egipto, san Jerónimo penitente, la conversión de san Pablo, el bautismo de Cristo, san Francisco orando, san Buenaventura en su estudio. ¿Qué quieren decir todos esos grandes altos relieves? Son interesantísimos por varios motivos, porque aquí encontramos ese encuentro, esa fusión de formas europeas. Aquí hay esquemas compositivos que derivan de Rubens, que derivan de Tiziano. ¿A través de quién? Pues ya lo sabemos, de una serie de grabadores, muchos de los cuales han logrado ser identificados. Por ejemplo, para el regreso a Egipto se fundamenta en creaciones de Rubens a través de Cornelis Galle. Para la conversión de San Pablo pues está el grabado de Schelte à Bolswert. Schelte à Bolswert también es responsable de esas esculturas exentas, autónomas, de santas mártires que se disponen el segundo de los cuerpos de esas alas laterales. Es decir, entonces, aquí nos encontramos algunas historias relacionadas con la vida de Cristo, como el bautismo el regreso del Egipto, historias relacionadas con los santos franciscanos son claras, eso es lógico, la Orden quiere tener escenas significativas dentro de su historia. Después tenemos, ya he dicho, de la vida de Cristo, y después algunos martirios, de san Lorenzo, por ejemplo. Si bueno, san Lorenzo fue un mártir español que durante la Edad Media y a principios sobre todo en el siglo XVI se les daba esa importancia. Era un mártir que representaba la contribución de España en los primeros años de la península ibérica de Hispania Romana, por así decirlo, a inicios del cristianismo. Fue martirizado en Roma, pero era de origen hispano. Entonces aquí parece que aquello pues no responde a un orden lógico. Las escenas franciscanas tienen un sentido por la orden ante la que estamos, donde se la que encarga el retablo, pero el resto de las escenas parece más bien como si fuera capricho. Hay que verlo con lo que está arriba, esas santas, ahí están Lucía, Cecilia, Bárbara, Marta, Catalina, es decir, mártires que todas llevan, que están inspiradas pues en esos grabados que ya dije de Bolswert , pero basadas en composiciones de Rubens y sobre eso medios cuerpos del apostolado completo a un lado y a otro. Entonces aquí parece que se quiere transmitir la idea a través de la iconografía de los principales pilares, los más altos, los que están más cercanos a la divinidad, los que conocieron y transmitieron en primer lugar la historia de Cristo en la tierra son los apóstoles que están arriba. Primeros imitadores de Cristo después de los apóstoles, los santos mártires, las santas mártires de los primeros tiempos después de Cristo, después más abajo una serie de escenas relacionadas con la orden relacionadas, con la vida de Cristo que no parece que respondan, como ya dije, a un orden y con un programa iconográfico pensado de antemano, pero que quieren poner de manifiesto como dentro de todas estas historias dentro de todo este proceso de construcción de lo que es el cristianismo, los franciscanos van a tener también su protagonismo y están incardinados, están insertos dentro de todo este gran proceso, desde los primeros tiempos a los tiempos que ahora les toca vivir. Kate: ¿Cómo se vive actualmente ese retablo en la ciudad de Bogotá? Francisco: Bien, pues ese retablo sigue causando, despertando, una extraordinaria admiración. La gente que va de fuera, lógicamente, pues los turistas, que es muy escaso todavía en Colombia, ese turismo que va y sobre todo el que va en busca de elementos así de tipo patrimonial, pero yo he visto el asombro de algo que no es frecuente ver ni en España ni en Europa. Esa estructura envolvente siguiendo el mismo orden que en fin que despierta gran entusiasmo, curiosidad y que se hagan preguntas pues todos los que nos ponemos delante de ese gran retablo. Para los fieles se ve que sigue con plena vigencia. A la hora de las celebraciones, pues el retablo tiene pleno protagonismo, porque fue realizado como eso, como un mueble pensado sobre todo para la liturgia, para ese teatro sacro que es la liturgia cristiana o la liturgia católica. Y, por tanto, pues sigue cumpliendo la misma función para la que fue creado y sigue despertando, yo creo que el entusiasmo. Se ve que la gente se queda con ganas de traspasar esa primera barrera y acercarse a las imágenes para verlas más de cerca aún. José: Y siempre hacemos a nuestros entrevistados una pregunta que es trampa. Si tú pudieras preguntarle algo a este objeto, ¿qué sería? Francisco: Pues bueno, hay una cuestión de tipo histórico que no nos dice en los documentos. ¿Quiénes fueron los encargados? Porque se notan por lo menos tres manos. ¿Quiénes fueron los responsables, autores de esos altorrelieves? Ya dije cuatro en yeso y el resto en madera de cedro polícroma. ¿Quiénes fueron los autores? Porque eso no lo dice la documentación. Se refiere a los escultores que están haciendo las imágenes. Pero es la principal pregunta, uno de los grandes misterios que todavía nos seguimos planteando. ¿Quiénes son los escultores? Kate: Y para finalizar nuestra entrevista, seguramente la gente quiere seguir conociendo este retablo u otros retablos parecidos en la Nueva Granada. ¿Por eso pudieras darnos una referencia bibliográfica? Francisco: Sí, por ejemplo, podría citar muchos autores. Por ejemplo, el primero que exhumó documentación de las notarías de Bogotá, Guillermo Hernández de Alba. También habría que contar con otros como Francisco Gil Tobar. Estos son los primeros que se aproximaron, que analizaron el retablo, que aportaron documentación, por ejemplo, el contrato. Luis Alberto Acuñas, otro de los primeros estudiosos. Y después ya posteriormente, hay que citar las contribuciones de dos grandes autores, como fueron Marco Dorta y Santiago Sebastián. Ya modernamente, más recientemente, pues nosotros humildemente hemos contribuido algo. Podemos citar, por ejemplo, nuestro trabajo sobre la escultura de finales del XVI y principios del XVII, “Escultores y esculturas en el reino de la Nueva Granada, Colombia”, del que soy autor en colaboración con el profesor de la Universidad de Granada, Lázaro Gila Medina. Hay que citar a otros autores que se han ocupado desde el punto de vista más bien iconográfico, como a Constanza Villalobos, a María del Pilar López, pues a Adrián Contreras Guerrero. Es decir, que por parte de la investigación histórico-artística ha despertado un enorme interés. José: Muchas gracias, Francisco, por este excelente relato y por compartirnos el objeto de esta semana. Kate: Muchísimas gracias, Francisco. Francisco: Gracias a vosotros y ha sido un placer muy grande compartir este rato hablando de una obra, pues también que creo que es importante. Muchas gracias. Kate: José, después de esa conversación tan interesante con Francisco, ¿qué has aprendido? José: Primero la pasión del historiador, porque nos ha entregado esa pasión de observar un objeto que muchas veces uno lo damos por sentado porque está dentro de una iglesia y tal vez, bueno, no sé. Pero nos va a cuenta de una magnificencia, de un espectáculo, de una cosa que atrae a las personas, que genera interés y que muestra distintas realidades, de la realidad bíblica, pero también la realidad local a través de las flores, fauna que se muestran ahí, ¿no? Kate: Sí, ese concepto de envolver, ¿no? que Francisco nos dijo que se nota el éxito que tenía este retablo en el sentido de que se seguía, ¿no? añadiendo, añadiendo, añadiendo. Y que eso es también hoy en día lo que trae la gente a estudiarlo. Y por eso lo que tú has dicho creo que es perfecto, ¿no? que este retablo y esa conversación nos han mostrado la importancia de la emoción del investigador, pero también de la emoción de la gente que sigue en Bogotá, los creyentes que usan ese espacio como lo suyo. José: Bueno, muchas gracias por haber escuchado este último episodio de nuestra temporada. Espero que hayan disfrutado estos últimos capítulos y que lo puedan compartir, ¿no? Así que pueden ver este retablo mayor de la iglesia de San Francisco en Bogotá en nuestro Instagram. Kate: Las cosas tienen vida. José: Ojalá nos veamos en una nueva temporada. Gracias. Kate: Gracias. Nos vemos pronto.