José: Kate, lo sé porque tú has estado. ¿Qué es lo que más te ha sorprendido a la hora de llegar a la Plaza San Pedro en Roma? Kate: A mí o a mi madre. Te tengo que contar que fui hace poco con mis padres a Roma y cuando llegamos, como todo el mundo esperaba, el Vaticano, ver San Pedro o San Pietro. Pero mi madre me dijo: “¿Y qué es ese obelisco? ¿Por qué hay algo egipcio aquí en medio de Roma?”. Y le contesté: “Bueno, mamá, tienes que esperar a nuestro podcast para saber la razón”. José: Pobrecita tu madre, que ha esperado meses y meses para escuchar este nuevo episodio, este primer episodio de esta nueva temporada, que se tratará sobre el obelisco vaticano, realzado en la Plaza de San Pedro en Roma por el Papa Sixto V y el arquitecto Domenico Fontana en 1586. Así que, bienvenidos a... Kate: Las cosas tienen vida. José: Este es un podcast en el cual hablamos de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia, y esta semana tenemos la fortuna de hablar con Antonella Romano. Antonella es historiadora franco-italiana especializada en la historia de la ciencia. Actualmente se desempeña como directora de estudios en el Centro Alexandre Koyre del Instituto de Altos Estudios de París. Su investigación se centra en las relaciones entre el saber científico y el catolicismo, con especial atención al papel de los jesuitas en la producción y circulación del conocimiento durante el Renacimiento en contextos tan diversos como Roma y China. Por eso es la persona perfecta para contarnos la historia de este obelisco. Bienvenida, Antonella. Kate: Bienvenida, Antonella. Antonella: Hola, gracias. José: Y nosotros empezamos siempre nuestro podcast con una clásica pregunta: ¿cómo describirías este obelisco? Antonella: Pues, es una pregunta fácil, porque todos y todas en el mundo ya han visto el obelisco del cual quiero hablar, porque es el obelisco de Plaza San Pietro en Roma. Se caracteriza por el hecho de ser un monumento antiguo, de la época de Egipto, que está caracterizado con una forma muy particular. Su altura, que son 25 metros y pico, y un peso bastante interesante: 174 toneladas. Kate: Y a pesar de que la gente a lo mejor conoce este obelisco, queremos saber cómo llegó desde Egipto a Roma. Antonella: Pues, en primer lugar, esa parte yo no conozco, porque lo que me interesa de este obelisco es exactamente lo que pasa cuando está utilizado y movido en la Roma del siglo XVI, así que después de siglos y siglos de su primer viaje, desde Egipto hasta Roma. Y sobre ese viaje se sabe bastante poco. Pero lo interesante es cuando, por motivos de los cuales quizás vamos a hablar, se decidió moverlo desde donde estaba hasta donde lo conocemos y los vemos ahora, una parte de los ingenieros y otras gentes que se ocuparon de la movida se pusieron a hacer la historia de la primera movida. José: ¿Y desde que parte la movieron de Roma? Antonella: Pues, se trata de una movida muy, muy corta, porque este obelisco estaba antes de ser donde lo vemos hoy, estaba al lado invisible con respecto al Palacio del Vaticano. Y se trató, en un momento de enorme reconfiguración del espacio público arquitectónico de la ciudad de Roma, de darle una visibilidad que él no tenía; en un momento donde, y eso quizás le puede interesar a todas las personas que piensan conocer Roma, en un momento donde la arquitectura de lo que es la Basílica de San Pietro todavía no era esta arquitectura. O sea, se estaba construyendo en primer lugar la famosa cúpula, y cuando se mudó el obelisco lo que no existía todavía, porque eso va a ser algo que se va a añadir en el siglo XVII, es la famosa columnata del siglo XVII del Bernini. Así que fue una movida de 40 metros más o menos, pero un desafío absolutamente enorme, simplemente por el peso. Y por eso empecé con el peso: por mover algo tan alto y tan pesado sin romperlo, era uno de los elementos del desafío. Kate: ¿Quién se encargó de ese desafío? Antonella: La pregunta es absolutamente interesantísima. ¿Por qué? Y ese es el motivo por el cual me parece que tiene un interés para nosotros hoy en día…nosotros y nosotras. Es exactamente el conjunto tecnológico, político, social, intelectual de gentes las cuales dieron un éxito a una decisión que empieza siendo de carácter político. O sea, un papa que decide reestructurar una parte de la ciudad en relación con el hecho de fortalecer su poder en un momento después de la caída de la ciudad. Se acuerdan que…se acuerdan jajaja, sino se acuerdan no es un problema. Al principio del siglo hubo el famoso saco de Roma, o sea que en los años 20 del siglo XVI Roma es una ciudad completamente debilitada por estos motivos de guerra, es una ciudad que ha conocido una guerra y es también una ciudad debilitada en términos de débiles del poder pontificio. Cuando, al final del siglo XVI, hay una decisión de mover el obelisco, estamos adentro de un proceso de naturaleza política, que tiene que ver con refortalecer, reconstruir la imagen de Roma. Así que el primer actor es el Papa, lo que significa concretamente que no fue él a hacer la mudanza. Y que por este trabajo se desarrolló un proceso muy interesante de apelación a gentes para que opciones de movida fueran ofrecidas al pontífice y los elementos burocráticos del pontificado para realizar la mudanza. Y al final fue un apalto, como se dice en Italia hoy en día, y se precipitaron cien y cien gentes para ofrecer unas soluciones, etc. Pero al final el arquitecto pontificio, [Domenico] Fontana, fue quien propuso y realizó la mudanza. Eso a través de un cantiere, o sea un trabajo de un par de meses, por lo cual llegaron más de mil obreros, más de cien caballos y toneladas y toneladas de materiales para poder estructuralmente construir la máquina con la cual se hubiera trasladado el obelisco. Así que: quiénes son estas gentes, quiénes son los animales, cuáles son todos los materiales que se van a utilizar y todas las tecnologías que se van a utilizar para algo que se transforma en una manifestación de la expresión de un poder renovado. José: Nos has hablado de que no es solamente un movimiento físico, es un movimiento también cultural. Y ahí va mi pregunta: porque un obelisco, uno piensa Egipto, los dioses egipcios, una cultura pagana. Pero lo ponen en el centro de Roma, en el centro del poder de la Europa católica. Entonces hay un movimiento también en términos culturales. Antonella: Cómo no, cómo no. Y es exactamente el segundo elemento de interés de acercarse a un objeto de este tipo, porque la dimensión cultural sigue siendo parte del proceso mismo de movida. No se trata solo de mover un pedazo de piedra bastante pesado desde un lugar a otro. Se trata de reformular el sentido mismo de lo que un objeto nacido en un contexto lejano, sea por el tiempo, sea por el espacio, o sea contextualmente distinto, moverlo para darle otra vida significa, es decir, otro sentido adentro del lugar y el momento donde se va hacer. Así que se trata, con este monumento, obviamente, por un lado de referirse y de recordar algo muy importante: que Roma sigue siendo la capital de un imperio, un imperio lo cual tiene sus raíces en una historia larguísima. Y la Roma pontificia sigue, está dentro en este proceso de reapropiación de una historia imperial que empieza en la antigüedad. En segundo lugar, no tenemos que olvidarnos que Egipto, para la cultura cristiana, tiene unas funciones simbólicas muy importantes. Porque un niño que se fue muriendo en el río y se llamaba… ¿cómo se llamaba? Moisés. Un Egipto en donde hay, y en el siglo XVI hay una cantidad de pintura de esto, el famoso momento de la… lo siento mucho con la lengua, en francés se llama la chuit en Egipto. O sea, hay una cantidad de relaciones entre el Egipto antiguo, mosaico y bíblico con la Roma cristiana, y eso es también algo que se retoma. Pero, y seguramente el elemento más importante al final del siglo XVI, en un momento conocido como la dicha Contrarreforma, este obelisco, trasladado al centro de la cristiandad…de la catolicidad, es un monumento que fue bautizado, porque se organizó por él una ceremonia de extirpación de la idolatría. Y eso se ve en el hecho de que, si ustedes en Roma se van a notar en los obeliscos, ahora siempre van a encontrar una cruz arriba. Estas cruces no son solo elementos de decoración, son verdaderamente elementos de aculturación de un catolicismo lo cual retoma toda la antigüedad. Kate: Y cuál fue la reacción en Roma al ver esta mudanza. Porque nos has contado la grandeza de la movida, también los cambios culturales. Pero, ¿cómo reaccionó la gente al ver este cambio? Antonella: Hay algo absolutamente fascinante, y eso quizás hace parte de unas de las características de la agency pontificia, o sea la capacidad a mostrar, de demostrar. Así que tenemos… espectacularizar: algo que es simplemente un cantiere urbano y se transforma en un espectáculo. Asi que, muy interesantemente, la gente va a ver, a seguir, a comentar, etc. Eso lo podemos ver, por ejemplo, en los dibujos que circulan desde los primeros días de apertura del cantiere, y que se van también a organizar por Fontana mismo. Hay unos dibujos de baja calidad que circulan dentro de la cultura popular y unos dibujos mucho más refinados, los cuales todavía nos ayudan a comprender y van a ser integrados en un libro, un folio, en el cual Fontana cuenta toda esta historia. Y más que todo, Roma es una ciudad de cortes nobiliarias, cardenalicias, de embajadas, etc. Así que ir a visitar lo que está pasando hace parte de lo que hacen las aristocracias locales, los visitantes, los peregrinos, etc. Y obviamente el Papa utiliza también este momento: por ejemplo, a la llegada del embajador de Francia, lo invita a irse a ver. Así que seguramente es un momento de grande colaboración de todos los círculos sociales interesados en esta revalorización. José: Es súper interesante. Quería saber cómo ves ahora esa relación actual. Este obelisco es parte de la identidad de Roma, siendo que ahora ese pedacito ya no es Roma, es Vaticano. ¿Cómo se ve ese obelisco en la actualidad? Antonella: No lo sé porque no puedo hablar, porque soy historiadora, así que mis comentarios van a ser comentarios de alguien que va a Roma y, obviamente, que conoce, que escucha, que observa la posición de esta zona de la ciudad dentro de la ciudad misma. Claramente, la ciudad de Roma de hoy es una ciudad remodelada, si la comparamos con la del final del siglo XVI. La visión que nosotros tenemos de este obelisco la tenemos desde la Via della Conciliazione, desde un intervento arquitectónico del siglo XX, del momento fascista de la ciudad de Roma. Y eso obviamente nos cambia nuestras maneras de acercarnos a una centralidad del obelisco, la cual se construyó a través del tiempo. Pero al final del XVI esta parte de la ciudad no era necesariamente un centro. Eso se puede ver en el bellísimo mapa de la ciudad hecho por Fontana mismo en 1599, donde se ve que el Vaticano se está reconstruyendo, pero en un rincón de una ciudad que se despliega del otro lado del río. Ahora esto hace parte de la ciudad. Y lo que es siempre muy interesante es ver cómo cambian, con el tiempo y con los interventos arquitectónicos, las maneras de integrar ciertas zonas en un perfil urbano en continua transformación. Kate: ¿Y cómo llegaste a estudiar este obelisco? Antonella: Porque, y es un ulterior elemento de interés por este objeto. Porque el tema de la comprensión de lo que pasa en la Roma del siglo XVI en términos de construcción de una cosmovisión, lo que llamé el “englobamiento” del mundo, eso me dejó reflexionar sobre un tema muy importante en relación con Roma, y que es un tema que se encuentra todavía muy bien aunque sea muchos más conectado con el turismo de la ciudad: el multilingüismo de la ciudad. Un multilingüismo que tiene que ver con, por un lado, operaciones intelectuales refinadas, por ejemplo, el hecho que adentro de la organización intelectual de la iglesia, hay un proceso de traducción del texto bíblico hecho por parte de filólogos, los cuales tienen que desarrollar una relación renovada con las lenguas antiguas, que son las lenguas del viejo testamento. Al mismo tiempo, porque Roma está reconstruyendo sus relaciones con todas las cristiandades del mundo, en particular las orientales, las dichas iglesias orientales. Hay un interés una necesidad… de trabajar con la renovación del conocimiento de estas otras lenguas, de comunidades cristianas las cuales están al mismo tiempo en búsqueda de una relación distintas y renovada con el Pontífice . Porque tenemos que tener en cuenta el hecho de que el siglo XVI está marcado con el fenómeno del protestantismo, pero al mismo tiempo está la presencia siempre más cercana del islam. Y, al mismo tiempo tercer elemento, es este mundo que crece, lo cual está creciendo, al oriente del oriente y al Occidente también, y hay estas lenguas absolutamente interesantes porque por parte desconocidas, y los obeliscos, ¿por qué nos pueden interesar en todo esto? Porque los obeliscos están llenos de una lengua desconocida pero antigua, y por la cual hay un interés en términos filológico. Esto jeroglifos tienen relaciones con las lenguas del medio oriente antiguo, etc. Y después cuando llegan a Roma los primeros documentos chinos, óseo documento que son escrituras no alfabéticas: ¿Qué pasa con esto? Sino la posibilidad de decir estos dibujos…estas maneras de escribir a través de dibujos, son interesantes o no, nos pueden ayudar, ¿no? Los obeliscos además entran en un tercer tipo de interés: el lingüístico. Y eso es lo que a mí me interesaba con los obeliscos. José: Qué bonito. Y ahora siempre intentamos terminar nuestra entrevista con esta pregunta trampa, sorpresiva. Si tú pudieras preguntarle algo a este obelisco, y este te pudiera contestar, ¿qué sería? Antonella: Es una linda pregunta. Sería maravilloso poder sentarme y pedirle: “Pues, ahora cuéntame la historia de todo lo que viste desde cuando que estás acá”. Kate: Seguramente nos contaría un montón de chismes de lo que ha pasado. “Ah, has visto al papa llevando no sé qué o no sé cuánto...”. Y eso también sería muy interesante. Antonella: Absolutamente. Kate: Y finalmente, porque seguramente nuestro público quiere seguir profundizando en este tema, ¿puedes recomendarnos un texto? Antonella: Pues sí, porque trabajé este tema con mi colega y amiga Elisa Andretta. Hemos publicado en inglés en el 2019, en el volumen en el que yo estaba curando con un otro colega, The Making of Knowledge in Early Modern City. Y algo en italiano en la Rivista Storica Italiana en el 2022 me parece. Y en castellano algo en la Revista de Historia Moderna sobre los orientes de Roma en el 2023. Y quizás algo en francés también, pero el francés no es interesante… nadie lo lee. Kate: Pero hablando de multilingüismo, ¿no? Tres artículos en tres idiomas, qué generosa. ¿O cuatro idiomas? Perdón, cuento mal. Antonella: Pues, es el mínimo que podemos hacer si queremos trabajar de manera seria sobre el siglo que nos interesa a los tres. Y ustedes también lo practican, este multilingüismo. José: Bueno, muchas gracias por esta maravillosa entrevista y por mostrarnos este maravilloso objeto. Kate: Muchas gracias. Antonella: Muchas gracias, gracias a ustedes, y que les guste como me gustó. Kate: José, después de esta conversación con Antonella, ¿qué has aprendido? José: A mí lo que más me ha interesado es la idea de la perspectiva. La perspectiva que uno tiene que tener para ver las ciudades, y que no es algo que solo tengamos o tenemos que saber por la historia, sino también por vivir la ciudad. Cómo un obelisco o un simple monumento en cualquier ciudad del mundo puede configurar de otra manera la ciudad, su movimiento, cómo se observan, sus lugares de vista, sus miradas. Entonces creo que eso es súper interesante y que nos sirve también para el ciudadano de a pie que ve una ciudad y ve las distintas capas de historia que tiene y los distintos elementos que fueron forjando ese landscape o ese paisaje. Kate: Sí, eso es súper interesante, pero me gustaría reflexionar sobre lo que nos dijo Antonella cuando le pregunté quién lo construyó. Y me contestó: no, es “quiénes”, porque nosotros, en historiografía, siempre hablamos del arquitecto mayor, de qué importancia tiene, y olvidamos que debajo de él había una multitud de personas. Creo que ella nos dijo que había más de mil obreros, más de 100 caballos y toneladas de materiales necesarios para poder mover un obelisco que pesaba tanto. Y eso me parece muy importante de resaltar: que esos monumentos no se mueven por un arquitecto con una buena idea. Se mueven porque hay miles de personas que ponen su trabajo para que se muevan. José: Sí, sí, así que muchas gracias por haber escuchado este primer episodio de esta nueva temporada. Para cualquier información, nos pueden seguir en nuestro Instagram: Kate: @lascosastienenvida Jose: Y también ver todas las posibilidades que nos ofrece nuestra página web: Kate: www.lascosastienenvida.com. José: Ahí pueden jugar y ver el mapa y ver también la transcripción y ver más bibliografías sobre el tema. Así que muchas gracias por haber participado y escuchado este podcast. Kate: Gracias, nos vemos toda esta temporada.