José : Kate, hoy día cambiamos de espacio y de tiempo y nos vamos a visitar el área maya. ¿Qué conoces de los mayas? Kate: Pues, como la buena historiadora del arte que soy, siempre nos enseñaron las pinturas y las formas de utilizar la cerámica como los documentos para contar las historias. Pero no sé mucho más. José : Esto es ideal porque nos podemos acercar a un nuevo conocimiento, especialmente a un tipo de escritura que yo no sabía que había tanta escritura en maya. El objeto de hoy es una colección de manuscritos en lengua maya yucateca de un pueblo pequeño llamado Ebtún. Estos documentos abarcan una temporalidad amplia, desde 1532 a 1826, así que bienvenidos a … Kate: Las Cosas Tienen Vida. José : Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto histórico con el investigador que lo estudia, y esta semana tenemos el placer de hablar con Julien Machault. Julien es doctorando en estudios mesoamericanos por la Universidad Nacional Autónoma de México y se ha dedicado a estudios sobre territorialidad y memoria histórica en los discursos indígenas del espacio maya yucateco, especialmente el pueblo de Ebtún, así que se historió perfecto para contarnos la historia de este objeto. Bienvenido, Julien. Kate: Bienvenido Julien. Julien: Muchísimas gracias por haberme invitado. Es un placer estar aquí con ustedes José: Y hoy nos traes este manuscrito. ¿Cómo lo describirías? Julien: Primero, no es un manuscrito, son varios manuscritos, son alrededor de 350 documentos. Son los típicos documentos coloniales en las fojas que podemos encontrar en el Archivo General de India o los Archivos Generales de la Nación de los Países de Latinoamérica, pero fueron pegados a las hojas de un gran cuaderno tamaño carta. Vamos a decir, y este cuaderno es bastante antiguo porque es de inicio del siglo XX, de 1908, entonces tengo este cuaderno cuyas hojas están en blanco, que de hecho el cuaderno en sí se empieza a degradar y adentro, en todas las hojas del cuaderno, están pegados los documentos coloniales Kate: ¿Y quién hizo este cuaderno? Julien: Pues todos los documentos coloniales fueron producidos por escribanos de la comunidad de Ebtún, en el oriente de Yucatán, y de los pueblos vecinos. Y fue William Gates quien encuadernó, vamos a decir quien pegó esos documentos a este cuaderno. José : Entonces estamos hablando de dos temporalidades ¿no? ¿Una temporalidad del escribano y una temporalidad de este sujeto? ¿no? Julien: Pues, de hecho, estamos hablando de varias temporalidades, porque los documentos van de 1561 a 1830. Entonces, en realidad el corpus fue escrito por muchos escribanos y en 1920 y tantos William Gates fue a Ebtún. Él era un coleccionista de documentos mesoamericanos que trabajó por Yale, en su momento por varias universidades en Estados Unidos, buscando manuscritos y entonces él llegó a Ebtún y encontró estos documentos. Pidió a los, a las autoridades del pueblo, de entregárselos, según él para conservarlos mejor. Entonces, para poder conservarlos mejor, los pegó en este cuaderno. Y también tomó fotos, pero de esas fotos antiguas sobre placas de vidrio, todas esas fotos están en la biblioteca de la Universidad de Utah. Entonces tenemos las fotos en esta biblioteca, gran parte del corpus, la mayoría del corpus que se quedó en Ebtún, y también tenemos unos documentos que están en la colección Barrett Gates, que están en Princeton, que no sabemos por qué William Gates decidió conservar estos documentos en particular y no todo el corpus. O sea, no sabemos cuáles fueron las intenciones de William Gates. Bueno, yo no sé cuáles fueron las intenciones de William Gates, porque quedaron unas cinco fojas en Princeton y el resto del documento, del corpus, sí, lo entregó a las autoridades de Ebtún, pues. Kate: Y nosotros sabemos que hay muchos tipos de documentos notariales. ¿no? Que hay muchas razones para escribir documentos y por eso nos has dicho que es un periodo muy largo ¿no? desde el siglo XVI hasta el siglo XIX, si no me equivoco. Por eso me gustaría saber qué tipo de cosas están recordando, están escribiendo esos notarios. Julien: Tenemos diferentes géneros discursivos, los típicos de la producción notarial de nativos mesoamericanos en Nueva España, que son las peticiones a autoridades coloniales, las actas de compraventa de parcelas de tierra entre individuales o entre pueblos nativos, o entre nativos y españoles. Tenemos lo que los españoles llamaron mensuras, que es como la medición de las parcelas para establecer fronteras entre territorios, de las parcelas para establecer fronteras entre territorios. Tenemos testamentos, obviamente, que es el corpus más grande de documentos notariales en Mesoamérica. Son los testamentos. Aquí tenemos testamentos … luego tenemos una serie de documentos que son notariales pero que son un poco peculiares. Tenemos dos o tres registros de elecciones, lo que se llama en aʼalmaj tʼaan, que son las órdenes, los edictos que mandaba la gobernación a los nativos, y entonces un intérprete de gobernación tenía que traducir el edicto. Está escrito primero en español, un intérprete de gobernación lo traduce en maya y lo manda a los pueblos mayas. Entonces no es un documento notarial, porque no lo produjo un escribano nativo, pero es parte del corpus. O sea, los escribanos tenían que conservar esos documentos en donde venían leyes. Entonces aquí tengo varios, creo que son seis. O sea, los escribanos tenían que conservar esos documentos en donde venían leyes. Entonces aquí tengo varios, creo que son seis, sobre temáticas muy diversas Uno para establecer tasación de impuestos, uno para normalizar la producción de repartimiento, productos hechos en cera y en algodón que tenían que producir los nativos como parte del tributo o como parte de limosnas, y así sobre la producción de productos de cera y de algodón. Tengo unos que están en muy mal estado, entonces no entiendo muy bien el contenido de estos. Y luego tengo un censo de los habitantes de Ebtún y tengo luego documentos producidos para uso interno del cabildo, por ejemplo, la orden de encarcelamiento de un hombre porque le pegó a su mujer, cosas muy de la vida interna del pueblo de Ebtún. Y tengo una serie de mapas también. José: Es súper interesante porque a nivel de conocimiento general la gente cree que en el mundo colonial los españoles pusieron su lengua y todo está hecho en español. Entonces quería saber cómo se da esa práctica de traducción, ¿cierto? Porque nosotros, Kate y yo, trabajamos mucho más en el mundo andino, donde no tenemos tanta escritura en lengua indígena, pero aquí sí sucede. Entonces quería saber si nos podías explicar un poco más qué es este maya yucateco y cómo se escribe. Julien: Pues, el Maya yucateco es la lengua de los nativos de la península de Yucatán. Los nativos de la península de Yucatán son una comunidad lingüística bastante homogénea, vamos a decir, porque solo hay una lengua en toda la península de Yucatán, solo una lengua nativa. En comparación con Guatemala que tiene un sinfín de lenguas diferentes y de variantes regionales, o Chiapas también, que tiene muchas lenguas mayenses, en Yucatán la población solo hablaba maya yucateco Y como los franciscanos obtuvieron el monopolio de la evangelización de la península de Yucatán, entonces solo los franciscanos estuvieron trabajando con los mayas yucatecos y son ellos que les enseñaron a escribir en maya yucateco con el alfabeto latino. Por ejemplo, en los altos de Guatemala hubo rivalidades entre domínicos y franciscanos, también en Oaxaca, pero en Yucatán el corpus es bastante homogéneo porque solo una orden religiosa estuvo a cargo de evangelizar una población que habla solo una lengua indígena. Los mayos empezaron a producir documentos escritos en su lengua con el alfabeto latino desde muy temprano, en 1530 es el primer documento escrito que tenemos que fue publicado por Caroline Cunill recientemente y produjeron un montón de documentos sin cesar hasta la actualidad. O sea, no hay ningún año sin producción escrita en mayucateco desde 1530 hasta la actualidad. Los temas cambian durante el periodo colonial. La mayor producción escrita fueron los documentos notariales, pero también hubo otra producción la producción de textos cristianos de doctrina escritas por los mayas en maya con el alfabeto latino, y la producción de los libros, textos que llamamos libros de Chilam Balam, que en realidad es un corpus muy heterogéneo de textos prehispánicos, con recetas médicas, observaciones astrales, textos europeos traducidos son muy complejos los libros de Chilam Balam. Y con la independencia surgió la guerra que tradicionalmente se llama “Guerra de Castas”, en donde empezó a haber una producción de los mayas Cruzoob, de los mayas rebeldes de la guerra de castas, y esta producción escrita es sobre movimientos de tropas en la selva, cosas así. Y luego, a partir del siglo XIX y del siglo XX, empezamos a tener una producción, que vamos a decir civil, de cartas normales, una producción normal en mayucateco. Entonces creo que es de las pocas lenguas nativas de América que tienen una producción escrita sin cesar, desde los primeros años de la colonización hasta la actualidad. Kate: Y por eso, pensando en este sin fin de escritura o esta capacidad de escribir por tantos siglos, me gustaría saber un poco de por qué esta comunidad decidió entregar sus documentos a William Gates. Julien: Pues yo creo que, primero, porque William Gates tiene mucha experiencia buscando manuscritos, porque sabemos que conformó lo que se llama hoy en día la colección Gareth Gates, que son un montonal de manuscritos coloniales y hasta prehispánicos mesoamericanos y lo hizo justo cuando estaba la Carnegie investigando en Chichen Itzá y por todo Yucatán. Entonces fue un momento donde había muchos norteamericanos en Yucatán y entonces quiero imaginar que, pues hacían las cosas bien, se presentaban así a las comunidades, así amigablemente, y pues yo creo que los mayas se acostumbraron a la presencia de los investigadores de la Carnegie y confiaron en ellos, y por eso. Yo creo también que estaban viendo que la gente mostraba algún interés en su patrimonio histórico-cultural y así decidieron confiar en William Gates, pues. José : Y en ese proceso hay como una inscripción en el lomo de la colección, es un título. Yo no sé maya, yucateco, entonces no podría decirlo, pero ¿qué significa ese título? ¿Se lo dio William Gates o se lo dio la comunidad maya? Julien: Pues es probable que se lo haya puesto William Gates. El título dice U huunil u kaxcah ticah Ebtun , que literalmente quiere decir los documentos de los montes del pueblo de Eptun, y abajo puso manuscritos siglo XVI en 1934. Este título es muy probable que se lo haya puesto William Gates. En realidad no sabemos cómo los mayas se relacionaban con ese copus, aunque desde que fuera encuadernado por William Gates. William Gates platicó de este corpus con Ralph Royce, que fue el etnohistoriador de la Carnegie, y Ralph Royce hizo una traducción al inglés de los documentos. Yo creo que Ralph Royce la hizo a partir de las fotos de William Gates. No sé si Ralph Royce de verdad fue Ebtún, yo creo que la hizo a partir de las fotos que tomó William Gates. Ellos tienen una versión del libro que publicó Royce Y Royce hizo, pues proporciona el texto transcrito, la transcripción paleográfica en la página izquierda y su tradición al inglés en la página derecha. Entonces cuando tienen que consultar el documento, consultan la versión de Royce, porque no pueden leer el texto, no hacen la paleografía, pues entonces ellos, cuando consultan el documento, consultan el de Royce. José: Y en ese sentido, ese arte de consultar el libro, expresa un poco la permanencia de algunas tradiciones de la comunidad dentro de ese libro… Julien: Tradiciones de relaciones casi rituales o completamente rituales con documentos coloniales en Mesoamérica tenemos muchas. Los lienzos de Oaxaca, los documentos quichés, que son parte de la vida ritual del pueblo, que cada año los exhiben, y hay toda una ritualidad sociopolítica alrededor de eso. En Ebtún no. No hay ninguna parafernalia ritual con lo con esos documentos, pero como son documentos que tienen un valor jurídico porque esté la gobernación de Yucatán, después de la independencia, validó el corpus legal, administrativamente legal, entonces éste se refiere a él cuando tienen dudas sobre los límites de su territorio, de quién son esas tierras, y así. Entonces siguen consultando estos documentos. Kate: Qué interesante…y pensando también en tu rol como investigador, ¿cómo tú llegaste a estudiar este manuscrito? Julien: Pues, fue la pura casualidad, porque este corpus se considera perdido desde los años 80. Hay un artículo de Victoria Bricker del 81 o del 83, en donde dice que fue a Ebtún y no encontró el documento. Luego un equipo de arqueólogos dirigido por Rani Alexander fue también a inicios de los 2000 y también dicen que no encontraron el documento. Pero en realidad siempre ha estado en el pueblo de Ebtún ese documento, a cargo de los comisarios. Mi director de tesis de la maestría, quien tenía como la intuición de que sí estaba aquí todavía este corpus, y fue a negociar con las autoridades del pueblo y en este momento el comisario era muy simpático con nosotros y entonces pues aceptó, negociamos que yo tenga el permiso de poder hacer investigación doctoral sobre este corpus. Negociamos las condiciones y así firmamos cartas y pude empezar a trabajarlo. José : Entonces podemos decir que fue como el último documento de la colección de poderes, digamos, de esa comunidad. Julien: Es lo que es muy interesante es que la carta que me firmó el comisario es un documento notarial producido por la comisaría de Ebtún, entonces sí, la puedo agregar a mi corpus de documentos. Las condiciones fueron estrictas Yo no tenía derecho de sacar el documento del edificio de la comisaría. Yo no tenía derecho de sacar el documento del edificio de la comisaría. Para realizar toda la transcripción paleográfica, tuve que irme a vivir a Ebtún durante meses, lo que fue increíble porque tuve un acercamiento etnográfico con la comunidad, no solo de historiador. Eso fue una suerte magnífica que ellos estén tan cuidadosos de no entregar sus documentos otra vez a un hombre blanco desconocido, este, me permitió acercarme más con la comunidad de Ebtún Kate: Y ahora viene nuestra pregunta trampa. Si tú pudieras preguntarle algo, a este manuscrito, y te contestaría ¿qué sería? Julien: Pues yo justo le preguntaría cómo estaba antes de la encuadernación de William Gates. Si había más manuscritos, si el comisario o los escribanos lo consideraban como un todo, como un corpus coherente, o si solían dividirlo por casos jurídicos o no sé cómo se relacionaban la comunidad con esos documentos antes de la encuadernación. José : Súper interesante. Y para la gente que quiera profundizar en esta investigación, ¿nos puede recomendar alguna bibliografía pertinente? Julien: Primero, mi acercamiento a los documentos fue mediante la corriente historiográfica de la New Philology, de la nueva filología. Y el mayor representante de la nueva filología maya yucateca es Matthew Restall, que escribió un libro que se llama The Maya World, en donde analiza la producción notarial de Yucatán en general. Y entonces toma en cuenta en sus estudios el corpus de Eptún. Luego tenemos a Sergio Quesada y Tsubasa Okoshi en México, que estudiaron documentos notariales, y más recientemente Caroline Cunill estudió producción notarial en Maya yucateco, estas cartas tempranas de los años 1560. Todo lo que tiene que ver con la nueva filología en la nueva España nos ayuda a entender este tipo de corpus documental. Mi enfoque particular es el de la microhistoria. Yo me concentro en la historia del pueblo de Ebtún. Entonces yo publiqué un artículo sobre el tema que se llama “Ya sabes, cuando se creó el pueblo conversaciones contrastadas en el archivo de Ebtún”, que está publicado en un libro editado por Caroline Cunil, Dolores Estruch y Alejandra Ramos, que se llama Actores, redes y prácticas dialógicas en la construcción y uso de los archivos en América Latina. Fue publicado en 2021. Y en este artículo no analizo los documentos, sino que cuento más mi experiencia de etnohistoriador en un pueblo de cómo la comunidad se acercó conmigo, qué ellos pensaban acerca de sus documentos, cómo construyen la memoria histórica de su pueblo, histórica de su pueblo. También tengo un artículo publicado en un libro editado por María Isabel Martínez que salió este año, hace 15 días, en 2024. El libro se llama Historias Amerindias Contemporáneas y mi capítulo se titula “Presente, pasado y posibles futuros en una comunidad maya. Reflexión sobre la construcción de la memoria histórica en Ebtún, Yucatán”. José : Bueno, Julien, muchas gracias por este magnífico episodio. Kate: Sí, muchísimas gracias por estar con nosotros. Julien: Muchísimas gracias a ustedes. Fue un placer y un honor estar con ustedes y participar en su magnífico podcast. Kate: José, después de esta conversación tan interesante con Julien, ¿qué has aprendido? José : La múltiple historia de un manuscrito y el rol que tienen en la contemporaneidad. ¿no, a veces pensamos mucho que son “ay, pero esos documentos antiguos que no valen nada”. Incluso nosotros mismos, cuando vemos nuestros propios documentos, decimos lo botamos, que no valen nada. Incluso nosotros mismos, cuando vemos nuestros propios documentos, decimos lo botamos. Bueno, acá hay una comunidad que tenía escritos documentos en su idioma y que los conservó por más de 500 años Y obviamente hay todo un proceso de cambio, de renovación, de encuadernación en este caso, pero que todavía, Julien un poco nos entregó esa vitalidad, cómo ese pueblo y cómo esos documentos viven constantemente, incluso en la actualidad y en su investigación. Kate: Y sí, pensando en esta vitalidad, también nos contó que pudo hacer un poco de etnografía viviendo en este pueblo, porque es una cosa poder leer un documento y entender el contenido del documento, pero si no conoces el entorno, si no conoces la gente que compone este pueblo, a veces te pueden escapar cosas muy importantes de esos documentos. Y por eso también me parece muy importante que nos ha hablado de su rol, como, viviendo con este pueblo, que ellos les dieron un contrato oficial y por eso al final él se compone parte de ese legado notarial. José : Así que muchas gracias por haber escuchado este episodio. Pueden ver la imagen en nuestro Instagram Kate: @Lascosastienenvida José: y no se olviden de ponernos estrellas para ranquear nuestro podcast en las diversas plataformas, como Spotify. Y, además, esta temporada ha sido patrocinada por la RSA Grant for Public Engagement Project in Renaissance Studies, así que agradecemos a esta sociedad por habernos patrocinado. Y no olviden nuestro próximo episodio. Nos vemos Kate: Sí, nos vemos pronto. ¡Chao, chao!