José: Kate, tú que eres estadounidense, si tú tuvieras que decorar un lugar para una fiesta, ¿cómo lo decorarías? Kate: ¿Cuánto dinero tengo? José: Mucho. Kate: ¡Perfecto, vamos a tope con todo! Voy a decorar los muros, el suelo, sabes cómo, todo lo que pueda. José: ¿Con bandera americana, todo blanco, rojo y azul o…? Kate: A ver, depende del tipo de la fiesta ¿no? Porque yo soy de una familia que le gusta celebrar todas las cosas, como el día de San Valentín, el día de San Patricio, como Pascua y tal. Y cuando éramos niños mi madre nos hizo hacer manualidades para hacer como tipo corazones que los colgábamos en los árboles fuera de nuestra casa. Creo que era doble trabajo. Primero cortar todos los corazones y luego colgarlos y recogerlos. Estaba como mucho trabajo. Por eso me parece muy importante de envolver el espacio con mucha decoración, sea el día que sea para celebrar. José: Esto nos lleva justamente al objeto de hoy, porque tiene que ver con decoración, con comunidad, pero también para generar un ambiente para un ritual. Y en esta ocasión tenemos como objeto el baptisterio de la iglesia de Santiago de Curahuara de Carangas, pintado hacia finales del siglo XVIII en la actual Bolivia. Así que, bienvenidos a… Kate: Las cosas tienen vida José: Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia. Y esta semana tenemos el placer de hablar con Camila Mardones. Camila es doctora en Historia por la Universidad de Hamburgo, Alemania. En sus investigaciones se ha dedicado a analizar las parroquias indígenas en los Andes coloniales, estudiando las estructuras sociales a través de la cultura material, las imágenes y las prácticas rituales, especialmente pinturas murales. Así que es la persona perfecta para este episodio. Así que … ¡Bienvenida, Camila! Kate: Bienvenida, Camila Camila: Hola gracias. José: y siempre iniciamos esta entrevista con la clásica pregunta sobre la descripción ¿Cómo describirías este baptisterio? Camila: Bueno, un baptisterio es un espacio habitualmente pequeño adentro de una iglesia. Este está ubicado en la iglesia de Santiago de Curahuara de Carangas, en un pueblito que queda en Bolivia, cerca de la frontera con Chile, a 3.900 metros sobre el nivel del mar. Esta iglesia es Monumento Nacional de Bolivia. Tiene una historia bastante larga e interesante, pero para entrar al baptisterio uno ingresa a la iglesia, recorre toda la nave hasta el fondo, hasta el final, y luego tiene que atravesar dos vanos, agacharse un poco para entrar a este lugar que está lleno de imágenes. Entonces, uno se agacha y una vez que entra está rodeado de todas estas imágenes con muchos colores muy vívidas. Hay un par de ventanas pequeñas que ayudan a que se iluminen estas imágenes. Y tienen un colorido intenso rojo, amarillo, verdes, azules. Son 14 imágenes. Está todo cubierto de imágenes y los espacios entre medio de las imágenes tienen también decoración pintada…es todo pintura mural. Al centro del baptisterio está la pila baptismal. Es bastante grande. Está la pila baptismal que es bastante grande. En el espacio caben quizás unas 10 o 15 personas cómodamente para hacerse una idea de las dimensiones. Y en el cielo del recinto también hay una imagen pintada: es una gran paloma que representa al Espíritu Santo y que está como sobrevolando al niño que está siendo bautizado en la pila bautismal. Kate: Gracias por esa descripción. Parece, con todas esas pinturas, que es un espacio muy importante y por eso me gustaría saber ¿para qué sirve un baptisterio? Camila: Bueno, el baptisterio es un espacio ritual con una función bien específica, que es bautizar a los niños. Con la llegada de los españoles a América y la evangelización, empiezan a bautizar a los adultos, a intentar transmitir la doctrina católica y a convertir a los indígenas a la religión católica. Pero ya para el siglo XVIII, porque eso no mencioné que esto es a finales del siglo XVIII en que se pintan estas imágenes. Este espacio, que llevaba ya siglos en uso, se llena de estas imágenes, pero ya a esa altura son los niños los que son bautizados, los bebés, en un ritual que tiene una fórmula muy específica, que empieza en el atrio de la iglesia, luego entra el bebé con sus padres y con sus padrinos, que son muy importantes. Entran a este recinto y se termina el ritual con el vertido del agua sobre la cabeza del infante. Y menciono a los padrinos porque el ritual del bautizo también tiene un significado social muy importante, porque ayuda a establecer lazos de padrinazgo al interior de las comunidades José: ¿Cuál era el contexto en el siglo XVIII de este, supongo, un poblado indígena, un pueblo de indios o no? Camila: Sí, es un poblado indígena. Está bastante distante de todas las rutas. Por ahí cerca pasa lo que han llamado la Ruta de la Plata, en que circulaba la plata desde Potosí hacia el puerto de Tacna y el azogue que venía desde el puerto hacia el interior para trabajar en las minas de Potosí. Pero este pueblo no está exactamente en la zona de la ruta, está un poco más distante. Y la población indígena era 100% aymara, con muy pocos forasteros. No había españoles que vivieran ahí, no había personas de otras etnias tampoco, como los Uru, que están presentes en la zona, pero en este pueblo no. Entonces es un pueblo que también estaba caracterizado por la dispersión de asentamientos. Entonces la función que cumplió este pueblo como una reducción indígena, en un principio, fue concentrar a la gente que estaba en las montañas, en el altiplano, y juntarlos, reunirlos en este pueblo y con esta iglesia, como centralizando el culto, centralizando la sociedad de toda esa zona. Kate: Y regresando a nuestro baptisterio, dentro nos has dicho que hay un montón de imágenes y podemos ver muchos colores, y me gustaría saber qué tipo de iconografía vemos en ese espacio. Camila: Las imágenes que están representadas son 14 imágenes que son bastante heterogéneas. Mezclan imágenes del Antiguo Testamento con el Nuevo Testamento y algunas imágenes de santos. Hay un grupo de investigadores que han sacado algunos artículos intentando entender el programa iconográfico que está en este baptisterio. Es un programa teológicamente complejo, sofisticado, que alude hacia el bautismo, al sacramento del bautismo, a través de diferentes figuraciones tanto del Antiguo Testamento como del Nuevo Testamento. En estas investigaciones han visto cómo se vincula el tema del pecado con la salvación, o cómo la sangre funciona también como un fluido de salvación en el caso de la pasión de Cristo, del sacrificio de Cristo y como una figuración del sacramento bautismal, entonces la relación entre agua y sangre. Y bueno, quizás vuelvo a las imágenes como parte de la descripción. Dentro de este conjunto de imágenes tan heterogéneos es difícil encontrar conexiones narrativas, pero el conjunto está organizado en dos niveles. Un nivel es el de los muros y otro nivel es el de los faldones que conectan a los muros con el techo. Entonces, en estos faldones sí hay una narración que se puede observar, que es un relato que viene del Génesis, que es primero que nada la expulsión del paraíso a mano derecha, luego al frente viene el arca de Noé, los animales entrando al arca. Hacia la izquierda se encuentra el diluvio mismo. Y en la parte trasera una iconografía bastante particular que es el desembarco del arca. Entonces estos cuatro forman un conjunto más legible dentro de esta capillita. Luego las demás imágenes son bastante heterogéneas. La imagen más grande, que está en el muro derecho y que cubre el muro completo, es la masacre de los inocentes. Que es una escena bastante brutal y violenta, en que se representa cuando el rey Herodes manda a matar a todos los infantes de menos de dos años, y la imagen representa soldados con casco español cortándole la cabeza a los bebés y mujeres peleando por sus bebés, y mujeres peleando por sus bebes e intentando rescatarlos y llorando por ellos. Y esta escena, que es la más grande del conjunto, tiene una inscripción que dice bautizo de sangre. Y es bien interesante porque con la inscripción están mostrando que lo que se intenta representar es un momento o una figuración de la salvación. Son estos infantes que no fueron bautizados, pero que se bautizan en su sangre. Es una doctrina del martirio y eso se le enseñaba a los indígenas ya desde el siglo XVI se hablaba de esto en la doctrina católica. Entonces las personas podían estar enteradas de cómo personas o niños que no habían sido bautizados, quizás sus propios antepasados, podían también llegar a la salvación eterna. José: Me interesa mucho la parte de agua y sangre y quería preguntar porque esto me recuerda un poco mi primer día en la clase universitaria sobre la teología americana fue ver un sacrificio de una llama de una comunidad andina. Entonces, ¿hay estos elementos, como la sangre y el agua, que un poco se adaptan a esta comunidad indígena, o son elementos netamente españoles, católicos? ¿Cómo se ve ese sincretismo, digamos? Camila: Bueno, la riqueza de estas imágenes es que tienen muchos elementos que pueden ser entendidos desde una perspectiva mucho más local. Para hablar de los sacrificios, se hacen hasta el día de hoy huilanchas, que son sacrificios de llama. Eso es común encontrarlo en todos los pueblos. Son rituales de fertilidad que se hacen también para las fiestas de algunos santos o para determinadas ocasiones. Entonces, es algo que la gente conoce muy bien. Y esta imagen que les describo de la matanza de los inocentes ha sido también leída como una forma de sacrificio humano vinculado con idolatrías y con ritos agrícolas indígenas. Ahora, ¿qué rol cumple eso en el baptisterio? Eso es lo que es un poco curioso de pensar. Entonces, por eso esta inscripción que tiene la imagen que dice bautismo de sangre, justamente para aclarar a qué está apuntando la imagen y que no está hablando de idolatrías. Pero sin duda los pintores que hicieron estas imágenes, que deben haber sido indígenas. Quizás sí, tenían muchos referentes distintos en su mente cuando crearon estas imágenes. Conocían imágenes de las matanzas de los inocentes, seguramente conocían grabados, pero también estaban atendiendo a fenómenos más locales. Y de hecho, en esa misma imagen, que es una imagen muy llamativa por lo amplia y por lo dramática, la imagen está situada en un paisaje que es un paisaje claramente altiplánico. Es una pradera larga y árida, extensa y árida, con pequeñas flores que van creciendo entre medio, pero en el altiplano también, en las épocas de lluvia, se llenan de estas pequeñas florecillas. Y al fondo, las montañas. Las montañas no están en la misma escena, sino que están como telón de fondo, que es justamente como se ve desde Curahuara de Carangas, como se ve el entorno, como se ve el paisaje. Entonces, una imagen muy situada localmente y que debe haber tenido muchas lecturas para la gente que la estuvo mirando. Kate: Pensando en cómo el trabajo tan grande de revestir toda una capilla con pintura, con todo ese tipo de iconografía tan significativo. Me gustaría saber como qué pasó en el siglo XVIII para revestirlo así. Camila: Bueno, la iglesia de Santiago de Curaguara de Carangas tenía pinturas murales desde su origen, esto es desde finales del siglo XVI o principios del siglo XVII, las pinturas morales más antiguas. Luego, a finales del siglo XVIII, una cartela que está en la nave de la iglesia, 1777, este conjunto de pinturas, esta renovación pictórica de todo el templo. Están pasando muchas cosas en esa época, en 1777. Hay una política eclesiástica que busca poner nuevos murales en las iglesias indígenas, tener una mayor llegada a lugares que eran muy aislados. Tener una mayor llegada con la doctrina católica, con los curas, con curas más estables y con nuevas imágenes que sean más legibles y que sean, como lo que se dice, que sean un libro legible para las personas de la localidad. Pero en la zona de Carangas, que se llama, toda esta zona donde está el pueblo hubo muchas revueltas indígenas en la segunda mitad del siglo XVIII. Específicamente en Curaguara hubo y hay registros de bastantes conflictos. Entonces era una población que no estaba del todo conforme con las instituciones españolas y con la iglesia católica también. Entonces estas imágenes también vienen a cumplir un rol de volver a atraer, quizás, a la gente al templo. Es una época en que se están consolidando nuevos pueblos también. Entonces de nuevo hay como intentos de volver a centralizar a las personas que están dispersas en las montañas. Pero también hay una historia muy interesante con el cura que comisionó estas imágenes. No sabemos quiénes fueron los que pintaron, pero el cura sí dejó un registro de sí mismo. Dijo yo mandé a hacer estas imágenes: el cura Francisco Ignacio Martínez de Querejazu. Él estuvo cinco años a cargo de esta parroquia y tiene una historia muy interesante porque hasta hace algunos años atrás no se sabía nada sobre este cura. No aparecía en ningún documento, no había cómo rastrearlo. Y hace unos años encontré en el Archivo de Indias, me apareció el nombre: ¿Será un alcance de nombre o será el mismo personaje? Y era el mismo. Lo puede corroborar con diferentes documentos. Esta era una petición en que él solicitaba al arzobispado de Charcas. Él venía de Lima y solicitaba al arzobispado de Charcas que se le permitiera ser párroco doctrinero de indígenas en esa zona. Y ¿por qué? Porque él había sido formado por la Compañía de Jesús. Esto era en el año 68, 1768. La Compañía de Jesús había sido expulsada el año anterior. Y él justificaba de que él no era parte de la Compañía de Jesús cuando lo expulsaron porque justo un año antes había solicitado un permiso para salirse e ir a cuidar a sus hermanas. Y que más encima, no había cumplido con el último voto de la orden, por ende, no era jesuita y que se podía pasar a ser párroco secular. Y se le da permiso. Primero va a una parroquia que se llama Tinguipaya y luego aparece en Curahuara de Carangas en 1773. Y los murales son de 1777. Entonces también hay una historia, que yo creo que es muy personal, del cura de querer justificar su trabajo, su oficio como párroco dentro del arzobispado, señalando que está haciendo esfuerzos por evangelizar, siguiendo las políticas eclesiásticas de la época, renovando los templos. Y bueno, hay una imagen muy interesante, justamente en el baptisterio, que es San Francisco Javier, con una inscripción que indica que es él y que está bautizando a caciques. Esta es una iconografía. Bueno, san Francisco Javier nunca estuvo en América, pero la iconografía de San Francisco Javier bautizando caciques sí circuló en Nueva España, en el Virreinato de Perú. Se reprodujo muchas veces y de muchas maneras distintas. Y en este caso es una imagen linda porque los indígenas que están representados ahí, están representados con plumas, que es un poco estereotipo de cómo los europeos pensaban a los indígenas americanos. Pero al mismo tiempo los atuendos que están usando son unos unkus o unas caugas se llaman en Aymara de la zona que son bastante representativos del lugar. Y la imagen también muestra un grupo de ocho caciques a un lado que están siendo bautizados, pero al otro lado del santo hay otro grupo, como una masa indígena. También con atuendos bastante locales, entonces está aludiendo a una especificidad local y al mismo tiempo posicionando a este santo, que es de la Compañía de Jesús. En una época que ya han pasado diez años de la expulsión y que seguramente estas imágenes ya no estaban siendo muy valoradas por la institución eclesiástica del momento. Kate: En otro podcast con Jessica Porras, también teníamos murales. Y ella nos habló de las técnicas que utilizaban para pintar. ¿Tú sabes algo de esas técnicas? ¿Qué técnicas usan para esos murales? Camila: Es técnica en seco, es témpera en seco. Y ¿los murales? bueno, los muros son muros de adobe y barro bastante gruesos, de un metro ochenta más o menos cada muro, y tienen una capa espesa de cal, luego una primera capa pictórica, que era la que tuvo la iglesia antes de esta renovación de 1777, y luego una capa de yeso un poco más fina, blanca, y encima de esta la capa de los murales que estoy comentando yo José: ¿Y cómo actualmente se vive ese baptisterio? En el sentido que es una iglesia que está abandonada, o que hay gente que participa; el pueblo mismo está vacío, o se reúnen solo para las fiestas. ¿Cuál es su vida actual? Camila: Es un pueblo que tiene bastantes habitantes. La iglesia es monumento histórico de Bolivia, entonces está bien protegido, en cierto sentido. Siempre faltan financiamientos para conservar mejor los lugares, pero los curas de turno suelen tener conciencia del valor histórico que tiene el templo, intentan cuidar bastante el lugar. Ahora pasan cosas como que a veces para ciertas fiestas, los curas, en vez de abrir la iglesia para que asista la gente, la cierran con llave para cuidarla y que nadie entre. Entonces pasan esas cosas que parecen un poco paradójicas. Entonces, bueno, como monumento nacional tiene un atractivo turístico. Se puede acceder a esta iglesia. Es un viaje largo, pero se puede ir desde Oruro o desde La Paz en auto o en transporte público o con agencias turísticas también. Entonces es un pueblo que tiene un cierto movimiento. Está cerca también del Parque Nacional Sajama, que también es bastante atractivo para el turismo. Entonces es una iglesia que se mantiene bastante activa en ese aspecto. A mí no me ha tocado ver ningún bautizo ahí, pero sí me ha tocado estar en matrimonios ahí en la iglesia, y me consta que también se utiliza el bautisterio para bautizar a los bebés, así que se mantiene en uso. Pero pasa en los pueblos del altiplano que también en este momento hay muchas transformaciones religiosas y hay muchas iglesias evangélicas que están apareciendo. Entonces las iglesias como esta, que son iglesias históricas, creo que van teniendo cada vez menos feligresía, pero es un monumento de la comunidad y todos tienen bastante conciencia del valor histórico, aunque no entiendan siempre los significados de sus imágenes. Kate: ¿y cómo tú llegaste a estudiar este baptisterio? Camila: Que buena pregunta. Bueno, viajando, viajando, estudiando poblados indígenas, estudiando diferentes iglesias, buscando vestigios de pintura mural. Y esta iglesia en Curahuara de Carangas es considerada en Bolivia como la Sixtina del Altiplano, que es un título que llevan muchas iglesias en Perú y en Bolivia. Pero este nombre, que le da como la fama, la Capilla Sixtina en el Altiplano, hace que sea un lugar obligatorio para el que quiera estudiar pinturas murales de la zona. Es un viaje obligado. Y bueno, después de ese primer viaje también he ido muchas veces a volver a disfrutar sus murales, que son tan envolventes y tan atractivos. Así que, bueno, llegué viajando y buscando pinturas murales. Y esta es la iglesia que mejor conserva conjuntos de pinturas murales. Está completamente pintada, es un conjunto de muchas imágenes, todas las que están en el presbiterio, en la nave, en la sacristía. Y aquí en el baptisterio, que es un espacio especialmente coherente con su programa iconográfico y con la variedad de imágenes que logra poner en relación. José: Y hemos llegado a la parte de la pregunta trampa. Si tú pudieras preguntarle algo a este Baptisterio, y te contestaría ¿qué sería? Camila: Dicen que las paredes tienen oídos, así que seguramente podría hacerle muchas preguntas. Saber cuántas historias tienen esos muros, cuántas historias cuentan sus imágenes, cuántas lecturas se pueden hacer de cada una de sus imágenes. Más atractiva sería quién hizo estas pinturas, porque debe haber sido más de una persona. Puede haber habido un maestro pintor indígena, que haya sido comisionado por este cura, que le haya indicado más o menos el programa. Pero este era un pintor que sabía lo que estaba haciendo, conocía su oficio y seguramente trabajaba con ayudantes también. Entonces, ¿quiénes eran estos pintores? ¿Dónde se formaron? Y mi sospecha es que estaban muy vinculados con la localidad, también porque conocen el paisaje, conocen los símbolos y las imágenes están llenas de elementos locales, que el Arca de Noé tuvo una pareja de cóndores, por ejemplo. O sea, hay pequeños elementos que están hablando sobre la localidad. Kate: Después de esa conversación tan interesante, seguramente la gente quiere seguir profundizando en ese templo, ¿tú puedes compartir con nosotros una referencia bibliográfica? Camila: Sí, bueno, el Museo de Etnografía y Folclor Boliviano en La Paz. Ellos publicaron un libro hace unos años a cargo de Teresa Gispert que tiene varias imágenes y registraron bastante de las imágenes de esta iglesia. Entonces quizás ese es un libro interesante para el que quiera conocer esta iglesia antes de ir, o si es que es muy inaccesible para llegar. Y luego hay muchas investigaciones que se han estado haciendo sobre pintura mural en la zona. Los trabajos de Paola Corti, Fernando Guzmán y Magdalena Pereira han estado trabajando mucho con los programas iconográficos conservados de la zona. Y quisiera recomendar también un artículo que escribimos a tres manos con Astrid Windus y con Carlos Rúa Landa. Se llama Pintura mural, poder y materialidad en los baptisterios de Carabuco y Curahuara de Carangas, finales del s. XVIII. José: Bueno, muchas gracias por esta bonita entrevista. Kate: Muchas gracias, Camila Camila: muchas gracias a ustedes. Kate: José, después de esa conversación tan interesante con Camila, ¿qué has aprendido? José: Yo creo que lo más interesante es, como esta idea que los murales van reflejando también la localidad, ¿cierto? y como lo externo va contaminando, influyendo lo interno, generando espacios donde la comunidad se reúne, etc. como era para este caso, un bautismo, por ejemplo, y que se ve reflejado también en sus casi 300 años de historia, ¿no? Kate: Sí, es súper interesante, porque no sé si tú recuerdas, pero en una temporada anterior vimos con Agustina Romero esta misma iglesia, ¿no? Y nos habló de una estampa. Y con Camila. hemos visto otra parte de esta iglesia donde también tiene este significado, y es interesante para nosotros pensar que cada parte, cada rincón de una iglesia tiene una historia y tiene una función, ¿no? Y eso creo que es muy importante para destacar en este episodio. José: Bueno, y muchas gracias por haber escuchado nuestro episodio de hoy. Para ver la imagen de este baptisterio, pueden consultar nuestro Instagram. Kate: @Las cosas tienen vida José: Y hay que recordar que esta temporada está siendo patrocinada por el RSA Grant for Public Engagement Project in Renaissance Studies. Así que le agradecemos mucho al RSA. Y nos vemos en el próximo episodio. Kate: Nos vemos, Chao chao.