José: Kate, ¿cuál ha sido el regalo más raro que has regalado en tu vida? Kate: Bueno, quizás no lo más raro, pero yo hice un tipo de juego para mi papá en el año 2016, que fueron unos cubitos de madera, y puse fotos de la familia en cada una de las caras, por lo cual cuando se iban moviendo los cubitos, se hizo una foto. No sé si es lo más raro, pero como quizás el más intricado que he regalado ¿y tú? José: El más raro de todo ha sido una estupidez, porque le regalé el mismo chaleco a mi madre y con una sonrisa, me lo recibió así gracias. Y después me dijo, después de meses era el mismo chaleco que me regalaste hace un año atrás, igual color, tipo todo. La cosa más rara es que lo compré en distintas partes. Uno lo compré en Chile y el otro se lo traje de Canadá. Imagínate la estupidez. Kate: Bueno, o que tienes un modelo que sabes que le va a quedar fenomenal a tu mamá. José: Eso sí, sí, mi modelo mental porque mi mamá me dijo gracias, pero qué linda que nunca me dijo que le había dado algo que ella tenía. Pero eso es lo más raro que he regalado. Y esto se vincula con regalos raros, no tan raros, pero nos vamos al siglo XVI, porque el objeto hoy es una vestidura de oro que regaló el emperador Carlos V a su hermano Fernando, en 1524, ¿cierto? Entonces bienvenidos a: Kate: Las Cosas Tienen Vida. José: Este es un podcast semanal en el que hablamos sobre un objeto histórico con la investigadora que lo estudia. Esta semana tenemos la suerte de contar con Erika Escutia. Erika es doctora en Humanidades por la Universidad Pompeo Fabra, además de ser licenciada y maestra en Historia del Arte por la Universidad Dominicana de México. Sus estudios se han enfocado en las prácticas de intercambio, obsequio, atesoramiento, exhibición y coleccionismo de artefactos americanos en Europa en el siglo XVI, abordando la forma en que las familias reinantes europeas los emplearon e interpretaron. Así. Que bienvenida Erika. Kate: Bienvenida Erika. Erika: Hola, ¿qué tal? José: Nosotros siempre empezamos este podcast con una pregunta esencial, ¿cómo describirías esta vestidura de oro? Erika: La descripción es un poco difícil porque la tenemos solo de documento, no existe la pieza, así que, para crear como una imagen, digamos que sería una especie de camisa con mangas largas, hecha en tela, que está toda cubierta de… No se sabe si son o plumas o hojas de oro. La forma sería como hoja de árbol, imagínenla toda cubierta así. Pero es muy peculiar porque la parte de atrás no la tiene esta camisa, sería como un mandil, más o menos como se amarra por la espalda, así que tenemos el frente de la camisa con las mangas, pero por atrás solo se ata al cuello, se ata a la cintura. José: Entonces para, que la gente que nos está escuchando entienda, parece una camiseta de lentejuelas solo por la parte de adelante digamos. Erika: Exacto, solo que en vez del circulito de la lentejuela sería con forma de hoja de árbol cada pequeña lentejuela. Y digamos que además tiene otra característica muy extraña, que es que al final de las mangas, digamos en los puños, van a colgar dos manos humanas, o sea dos manos hechas de cuero, así que tenemos una imagen un poco rara. Kate: ¿Y quién hizo esta vestidura? ¿Sabemos? Erika: Sí, bueno, no particularmente la persona, pero sí sabemos que fue hecha dentro de los gremios artesanales o de artífices de Tenochtitlan, porque digamos que era una prenda, en realidad, que se utilizaba dentro de esta cultura. José: ¿Y para quién estaba dirigida esta prenda? ¿Se creó para alguien en especial? Erika: Ah, pues, ahí hay como una discusión interesante, porque resulta que sabemos de esta pieza porque llegó a Europa y estaba en el inventario de Fernando de Habsburgo, que era hermano de Carlos V el emperador. Y cuando está en este inventario es muy peculiar, porque ahí describe los usos de las piezas, que es algo que casi nunca encontramos en los inventarios, y ahí dice que había estas dos camisas iguales, digamos, salvo, porque una tiene estas manos de cuero de las cuales les hablaba, y otras sin las manos. Y que una era la que se ponía el sacrificado y otra el sacrificador cuando se hacían sacrificios humanos. Es muy interesante, entonces, porque digamos que, así como llegaron a Europa, ya están descritas con estos usos. Pero cuando nosotros leemos las crónicas sobre las formas de hacer sacrificios, digamos que, este tipo de figuras corresponde particularmente a un dios que se llama Xipetotec. Pero cuando nosotros leemos cómo se hacía el ritual de sacrificio en la cultura mexica, se habla de que, en realidad, lo que se ponía, el que iba a ser, digamos, el sacrificador, era la piel, la piel literalmente desollada del sacrificado, que también le dicen camisa amarilla, ¿no? Entonces no sabemos si la pieza era más bien para las imágenes de este dios o si verdaderamente era para el sacrificador y el sacrificado, aunque esto iría un poco en contra de lo que se relata después por las recopilaciones que hacen los frailes de las vestiduras, que eran más bien de piel humana, humana. José: Entonces, espérate, las manos, esas manos que le llegaron a Viena. No sé si estaban en Viena. ¿dónde está este señor… Fernando? ¿Eran manos humanas, o sea cuero humano? Erika: No. Era cuero animal, pero con la forma de la mano humana, ¿no? Y en cambio, cómo se hacía, digamos, se supone en las crónicas recopiladas después, como se hacía este ritual, era así, verdaderamente, la mano humana que se ponía y quedaba, como colgando, digamos, de la manga del que la usaba Kate: ¿Y quién es este dios Xipetotec? Erika: Este dios, digamos, es así, se traduciría como nuestro señor el desollado, es patrono, por decirlo de algún modo, de los orfebres y es un dios que se ve mucho relacionado con la vegetación. Su fiesta principal era en la primavera, que era cuando se hacían estos sacrificios, y la piel, digamos, sería como o este cambio de piel sería en realidad algo metafórico sobre la regeneración de la vegetación. Entonces a él se le pedía mucho el nacimiento de vegetación nueva, el inicio de las lluvias e incluso la sangre que corría, digamos en esas fiestas, era simbólica de cómo el agua riega la tierra. Entonces digamos que sería un dios asociado, por un lado, a lo solar, al este, a lo amarillo, a lo dorado, a la agricultura, a lo masculino, y que era como fundamental, si nosotros pensamos que se trataba de sociedades agrícolas, para como seguir el ciclo natural. Kate: ¿Y cómo llegaron este par de camisetas o vestidura a Fernando? Erika: Ay, pues, es una historia así de años digamos. Todo empieza en 1521 con la caída de Tenochtitlán, que bueno es famosa, digamos, porque se hace el sitio de Tenochtitlán, está la guerra y después se hace un saqueo ¿no? Que normalmente era una práctica como de botín de guerra y se entrega el quinto real al emperador. Este quinto real se manda al año siguiente, en 1522, y digamos que eran riquezas enormes, nunca vistas. Y en el camino digamos, cuando están por llegar a las costas de Portugal, una flota francesa asalta estas naves y se queda con casi todo el botín de Tenochtitlán. De estas 12 cajas, un cronista de Indias que estaba ahí justamente relata que solo se salvó una, que sí fue para el emperador Carlos V. Entonces en esta caja vienen algunos de estos objetos preciosos donde tendríamos plumajes. Se enviaron también jaguares vivos, se enviaron perlas, piedras preciosas, distintos ornamentos de oro, joyería, etc. Y después Carlos V está como no lo sé, desorbitado porque le robaron casi todo, y de hecho es tan preciada esta carga, digamos, que él ofrece darle la mitad del tesoro a quien lo recupere para la corona castellana. Pero al final no se puede recuperar y entonces estos objetos son como muy simbólicos del triunfo de los Habsburgo, porque se perdieron tantos que quedan muy pocos como para poder ostentarlos. Entonces Carlos decide hacerle un regalo a su hermano, que sería Fernando, y se los envía y le llegan, digamos en enero de 1524, que es cuando él los registra en su inventario y los manda digamos son como una docena de objetos y los manda junto unos caballos que pues también eran como súper preciados y de alto valor simbólico, porque sí iba a ser la dieta de Nuremberg, donde sí iba a discutir como el asunto del luteranismo y como que Carlos V está esperando que estos objetos sean como parte de los tesoros de la corona, que se puedan ostentar y que se pueda hablar como del triunfo Habsbúrgico y del poder que tiene también contra las idolatrías y todas estas discusiones religiosas. José: Muy interesante, como el recorrido, pero quisiera saber ¿quién le dio este regalo finalmente a Carlos V?, ¿Quién lo gestionó? Y, además, ¿qué importancia tienen los regalos en esta época? Porque muchas veces pensamos solo en la conquista como una cosa violenta, de guerra, etcétera que lo es, pero también hay una dinámica cultural que es interesante de velar, ¿no? Erika: Sí, claro, digamos que el regalo en sí, quien lo gestiona el capitán principal es Cortés, pero en realidad se ponen de acuerdo todos los capitanes, porque hay como una práctica que se remonta a la antigüedad, que es como dar una parte o un tributo al líder de los ejércitos, ¿no? En este caso lo que Cortés quiere decir con el regalo es que el líder de los ejércitos es Carlos V y más allá de pagar un impuesto, que era el quinto real, que digamos, equivale como a la quinta parte de lo que saquen del botín, decide no solo mandar el quinto, que este se envía en oro, en oro puro, digamos, ya fundido, sino le dice en su tercera carta que lo que él quiere es que vea las cosas por sí mismo, las cosas más preciosas que hallaron, porque dice, y que esto es muy interesante. Él dice que jamás por escrito se puede dar a entender lo que son esas cosas, sino que necesita verlas. Y bueno, esto también es interesante, ahorita que estamos en el podcast, porque precisamente solo este objeto, cuando yo lo describo, suena como extrañísimo, ¿no? Dentro de las prácticas europeas, entonces el regalo digamos, se ha interpretado mucho a veces desde la historiografía como una forma de comprar voluntades, como de adular. Pero creo que va más allá de la adulación, porque hacer un obsequio no necesariamente era para adular, también podía ser para humillar a alguien y demostrarle tu poder. El regalo tiene que ver sobre todo con como pronunciar una parte de un pacto, como cuando yo te regalo algo y quiero una respuesta ¿no? Entonces, todavía hoy, cuando regalamos algo, a veces sentimos que, bueno, si me regaló algo en mi cumpleaños, yo tengo como que regalarle algo en su cumpleaños o felicitarlo porque hay como una especie de propuesta de pacto, ¿no? De amistad, de alianza, o sea, puede tener distintas intenciones, pero en este caso, digamos, el obsequio es como una muestra de reconocimiento. Carlos V, que, aunque él no mandaba para nada y cada particular inició su propia empresa de conquista, era una forma como de congraciarse con él. Kate: Sí, eso es interesante porque como hay un doble regalo, primero de Cortés a Carlos V y luego Carlos V a Fernando, y como nos dijiste al principio que Fernando, en el inventario de Fernando sabemos el uso de esos dos objetos, y por eso yo quería saber si también nos dice dónde él lo puso, dónde expuso estas dos camisetas. Erika: Pues mira, está en su partida de ornamentos. Eso lo que nos dice es que él esperaba que se sumara, como a estos otros objetos que él tenía procedentes de la propia dinastía, por decir así que se consideraban más inalienables de la corona. Carlos V le escribe junto, o sea junto con estos caballos y estos regalos, pues también llevan cartas, el embajador, así, y están hablando mucho sobre cuáles serían las instrucciones que le da Carlos V a Fernando para cómo mostrarse en la vida de Nuremberg. Y parece ser que estos objetos, incluidos los caballos, estaban como destinados a que él pudiera hacer una especie de exhibición, como se hizo con los primeros obsequios de Cortés en 1519, como para que todos vieran el dominio de los Habsburgo. Pero hay un cambio político muy interesante, que es que ya no son bien vistos estas cosas de ostentación. Justo, en esta coyuntura, digamos, los luteranos empiezan a hablar mucho como que los Habsburgos son muy presumidos y entonces, como que todo esto ya no resulta como lo proyectaron y no se exhiben, sino más bien Fernando, pues se los queda y se despierta en él, con estos objetos, que esto también es muy interesante, un interés muy, muy genuino por conocer a Nueva España. O sea, es de las pocas personas de la época que en serio pedían entrevistas con Cortés, cuando Cortés fue a Europa, se hacía de todos los libros, cartas, mapas, cosas, todo lo que podía, como para dimensionar qué era este nuevo mundo, por decirlo así, y desarrolló un coleccionismo sobre objetos americanos a raíz de esto, muy, muy amplio y muy profundo, muy estudiado, muy erudito. José: Y sabemos que este objeto no existe, no se ha conservado, pero, ¿existen otros objetos de ese mismo elenco que se pueden observar ahora mismo?, O sea, que nos ayude a entender cómo este grupo de objetos fue evolucionando con el tiempo, ¿o no? Erika: Pues mira, de los pocos objetos que quedan, que precisamente yo tengo la idea que viene de este mismo encargo, aunque hay una discusión académica en torno a ello, es el famoso penacho de Moctezuma. Digamos que más o menos este sería el tipo de objetos, hay otros escudos, por ahí también, de las colecciones de Ambras, que eran escudos como rituales, digamos, no servían propiamente para la guerra, pero que están cubiertos de plumas, y ahí nos daríamos una. Y del objeto, digamos de esta vestidura de oro, lo que sí tenemos son representaciones en cerámica o en esculturas hechas por las mismas sociedades, donde está una persona investida con esta vestidura, aunque pues, obviamente está hecha en cerámica. Kate: ¿Y sabemos qué pasó a la colección de Fernando? Erika: Pues, de algunas piezas, sí de otras, no. Digamos que todo lo de Cortés como que hay un mito así de todo se fundió. Pero no, en realidad, de lo de Fernando. parece que varias cosas pasaron a su hijo, que tenía, que fue como un gran coleccionista y que bueno también hay que pensar que mucho de esto era muy frágil. Ya, cuando lo leemos en el inventario de Fernando, dice que ya le faltan varias hojitas de oro, que pensamos que son más bien como laminitas finas. Entonces digamos que no son objetos hechos para durar, precisamente porque están enmarcados dentro de cierta ritualidad, y tampoco para hacer estos largos viajes, para transportarse así. Entonces, por ejemplo, también de las plumas, es un material muy, muy delicado, muy difícil de conservar más allá de algunos años. Si vemos también inventarios de Carlos V, por ejemplo, él tenía este es muy particular, porque dice que tenía un abanico de plumas y lo almacenaron en Simancas y que le había caído un rayo y que le faltaban muchas plumas, ¿no? O hay otras de estas camisas que tenían como pechos femeninos que se la regala, en vez de a Fernando, a su tía, Margarita de Austria, y ella las tuvo en su biblioteca exhibidas y pasaron por herencia a sus siguientes sucesoras, todas mujeres, que estuvieron en Bélgica, entonces digamos que podemos seguirle la pista, pero también hay que pensar que son objetos difíciles de durar a lo largo del tiempo. José: ¿Y cómo ha sido este ejercicio de trabajar con objetos perdidos? Porque, muchas veces nosotros como historiadores tenemos una fuente, nos imaginamos, pero otra cosa es intentar comprender un objeto en tres dimensiones, digamos. Erika: Sí, pues mucho es un ejercicio comparativo y, como dices, imaginativo, ¿no? Porque por un lado hay que entender muy bien el lenguaje del inventario. Por ejemplo, cuando nosotros leemos el inventario de Fernando, esta camisa le dice coselete ¿no? Que ya, es una palabra como que ¿eso qué es? Y después, si yo lo comparo con el inventario de Cortés, porque ellos también tienen una lista de lo que mandan cuando llega a Puerto, pero es mucho menos como, más parca, menos descriptiva. Pues ahí entonces yo lo identifico con otra palabra, ¿no? Y cada uno, cada inventario, que esto es lo que me permite como hacerme una mejor imagen, van dando otros detallitos. Por ejemplo, en el de Cortés dice que, además de las mangas, dice tiene una sacrificadura en el pecho y dice ¿qué cosa es una sacrificadura en el pecho? Entonces, con esta pista de las manos que cuelgan y la sacrificadura en el pecho, pues yo puedo ver en los códices mesoamericanos que Dios está siendo representado, así digo a Xipetotec, y entiendo que es la sacrificadura en los pechos, porque tiene una especie de costura horizontal sobre el pecho que representa que ya le sacaron el corazón y que después se deshoya al personaje sacrificado. Entonces, a partir de estas representaciones ya graficas, yo puedo después enlazar con objetos como estos que les comentaba, de cerámica, donde se está vistiendo esta camisa y todo coincide porque dice bueno, se amarra de atrás con unos cueros, tienen las manos colgando así, y entonces yo puedo como darle forma a mi imaginación que en principio es muy dispersa y hay otros objetos que, siendo sincera, no puedo hacer estas… Estas relaciones, ¿no? Porque no he encontrado qué quiere decir muy bien con lo que se está expresando o, a veces, porque es como muy laxa la descripción ¿no? Por ejemplo, decir, un sombrero de plumas, bueno, o sea un sombrero de plumas, se puede imaginar de mil formas y no es posible hacer todas estas conexiones como más precisas. Kate: Y ahora vamos a hacer una pregunta trampa, que hacemos con todos nuestros invitados, si tú pudieras preguntar algo a esta vestidura y te contestaría ¿qué sería? Erika: ¿Quién lo vistió? Para mí es como muy interesante pensar. He estado estudiando como en estos últimos meses, una idea o un término que es Ixiptla ¿no? Ixiptla es náhuatl y tiene la misma raíz que Xipe-Totec, ¿no? Xipe significa el desollado, nuestro señor, y el Ixiptla digamos, es un término mucho más amplio que se aplicaba a todas las imágenes, en la cual se pensaba que toda imagen no era como una representación, sino más bien que encarnaba al dios cuando esa prenda era usada. Es decir que, si yo me pusiera esa camisa, yo no sería un representante de ese dios en la tierra, sino sería más bien esa deidad hecha cuerpo. Y ese proceso para mi es muy interesante porque tenemos muy poca información, por ejemplo, sobre cómo se elegia, o qué cualidades, qué características debían tener esas personas que usaban esos objetos, ¿no? Porque cualquiera, y sí tenemos algunas directrices más generales, pero es muy interesante que en el pensamiento mexica un humano pueda hacerse dios al poner esa ropa, ¿no? Porque no es como tal vez lo que pensamos en otro tipo de dioses del politeísmo, del paganismo, donde el dios siempre fue dios, sino poder tener una especie de encarnación de la deidad en ti al usar esas prendas, creo que le da como otro sentido a la pieza que más allá de cómo nosotros pensamos pues ponernos una ropa pues para un ritual. Sino que verdaderamente como implicada en lo sagrado, y eso a mí me causa mucho enigma, mucho interés, mucho pensamiento. José: Bueno, pensamos que Carlos V tal vez no sabía esta interpretación y por eso la regaló. Si le hubieran dicho que se transformaba en Dios, tal vez se lo hubiera puesto ahí y no se lo hubiera dado a su hermano. Erika: Sí, es interesante cómo ya queda como desprovista de esta verdadera concepción de la imagen y cuando llega, pues se resume a que hay un sacrificado y un sacrificador. Pero se entiende como muy superficialmente incluso el tema del sacrificio, como las implicaciones que puede tener para esa sociedad, porque se está viendo desde otra perspectiva, religiosa y cultural. José: Y para finalizar esta entrevista, ¿nos podría recomendar alguna referencia bibliográfica? Para seguir aprendiendo sobre esta vestidura u otros objetos que fueron parte del botín de Tenochtitlán u otros objetos que fueron parte del botín de Tenochtitlán. Erika: Pues digamos que, si fuera de mi bibliografía de lo que he producido, les recomendaría mi tesis. Mi tesis doctoral es sobre este y muchísimos otros objetos que llegaron a Europa y cómo llegaron y por qué de toda América, que se llama: Poseer e inventar los objetos y la interpretación de las prácticas estéticas americanas en las casas reales europeas. Sé que es un nombre larguísimo, pero es una tesis. La universidad es Pompeu Fabra es de 2021 y pueden descargarla gratuitamente. Después creo que puede haber mucha bibliografía, sobre todo, sobre coleccionismo americano que nos habla mucho de este cambio como de espacio de los objetos precolombinos o prehispánicos, según el área geográfica, hacia Europa. José: Perfecto, muchas gracias, y debo decir que en este episodio nadie fue sacrificado, así que una alerta para todo, a quien nos están escuchando. Muchas gracias, Erika. Kate: Muchas gracias, Erika. Erika: Gracias, gracias a ustedes. Kate: José, después de esta conversación con Erika, ¿qué has aprendido? José: Una vez más pensando cómo estos distintos objetos tienen vida, cómo estos objetos van transitando en distintos mundos culturales que dan distintas interpretaciones, desde el sacrificio hasta algo, a lo mejor, mucho más ornamental. Cómo van traspasando también distintos territorios, desde México a España, de España a los territorios alemanes. Es súper interesante, como el viaje ¿cierto? Que son objetos que están en constante viaje pero que en algún momento lamentablemente los perdemos ¿cierto? Kate: Sí, y es importante recordar que regalamos cosas que son importantes, ¿no? O que tienen importancia para nosotros. A veces la persona que lo recibe no sabe toda la historia, todo el embalaje, y eso es lo que nos contó un poco Erika, que para la cultura mexica esas prendas tenían un significado cierto y fijo. Cuando se lo regalaron a Carlos V, a lo mejor él no entendió ni la mitad de su importancia, pero vio que era un objeto bonito y por lo cual se lo regaló a su hermano y su hermano también hay otra importancia, pero es importante pensar que se ha cambiado tanto su significado. siempre ha sido un objeto importante, tanto para nosotros también, para entender esta cultura y este momento tan conflictivo. José: Sí, desde un botín de guerra despojado con violencia, sangre y fuego hasta transformarse en un regalo cortesano en un contexto europeo. Así que creo que hemos aprendido mucho de este episodio. Para que vean obviamente no tenemos la imagen, pero una imagen del dios Xipetotec, donde está representada la representación de esta vestidura de oro. La verán en nuestro Instagram: Kate: Arroba. Las cosas tienen vida. José: Y espero que nos vean en el siguiente episodio. Nos vemos. Kate: Nos vemos, chao chao