José: ¿Alguna vez en tu vida has coleccionado cosas de forma serial? ¿Como un asesino serial? Kate: Bueno, no soy asesina ni cerca, pero gracias a mis abuelos, [ellos] empezaron mi colección de monedas de 25 centavos, que en los Estados Unidos se llaman quarters pero tengo que decir la verdad que no soy muy buena en seguir este tipo de colección ¿y tú? José: Oh, yo he intentado coleccionar varias cosas, desde álbumes tipo de Harry Potter, las láminas… En Chile se hacían los tazos de Pokémon, pero nunca terminé nada. Siento que era demasiado complejo y demasiado dinero ahí, entonces empezaba, pero nunca terminé. Y eso nos lleva al objeto de hoy, porque no son ni quarters ni láminas de Pokémon, sino unos naipecitos de una fábrica de tabacos de los años 1890, producidos e ilustrados por el tipógrafo italiano Carlos Fabri en Lima. Así que, bienvenidos a: Kate: Las Cosas Tienen Vida. José: Este es un podcast semanal en el que hablamos de un objeto histórico con el investigador que lo estudia, y esta semana tenemos la suerte de contar con Daem Palma, UCE. Daem Palma es candidato a doctor en Historia del Arte por University College of London. En sus investigaciones, analiza las representaciones efímeras en formato de bolsillo, como cartas, cartillas e ilustraciones de diferentes situaciones y normas en la lima decimonónica, desde aspectos religiosos hasta identitarios y de género. Bienvenido Daen. Kate: Bienvenido Daen. Daen: Hola, muchas gracias. José: Siempre partimos nuestro podcast con una pregunta clásica, ¿cómo describirías estos naipes? Daen: Bueno, yo elegí una baraja de cartas de tabaco, también se llaman naipecitos, y son 48 cartas pequeñas, muy chiquititas. Entonces, nada más, miden como 35 milímetros por 55 milímetros; muy pequeñas, de papel fino y fueron como un objeto de papel producido por cromolitografía en color y lo pusieron dentro de los paquetes de cigarrillos en las fábricas de tabaco para que las personas las puedan colectar y también leer como bromas, como chismes y como algo para entretenimiento también. Kate: ¿Por qué una fábrica de tabaco quería hacer cartas? Daen: Bueno, es que creo que en los Estados Unidos y Europa había muchos de ese tipo de cartas también de compañías de chocolate en Barcelona, por ejemplo, y otras fábricas, pero los de tabaco creo que son los más conocidos. Entonces esas también son las cartas que conocemos en el contexto de Lima, en Perú. Había un montón de fábricas de tabaco en Lima, en el siglo XIX, y por eso creo que es un ejemplo muy común que todo el mundo conocía. Y ahora ya no conoce, porque hay pocas personas que hablan sobre esas cartas, esos objetos efímeros de papel en el siglo XIX en Latinoamérica o en Perú. José: ¿Y cómo se conservan estos artículos? Porque, tú recién lo dijiste, son efímeros, que no son de larga durabilidad, como un retrato o, a lo mejor, piezas de juego mucho más elaboradas con otros materiales ¿cómo se conservan? Daen: Es muy difícil encontrarlas porque, como dices, es un papel muy efímero y no es un papel como para una obra de arte que se pone en un álbum o algo, sino es una carta muy pequeña que puedes sacar del paquete de tabaco, de cigarrillos, leer la carta y tirarla después. Pero también, tiene sentido de colectarlas porque tienen números y por ejemplo, estas cartas tienen la baraja española de Naipes en un formato de miniatura, en el motivo también, entonces hay 48 cartas y es posible colectarlas. Yo las encontré, bueno, yo las encontré no todas, sino nada más 23 cartas y nada más encontré fotografías de las cartas con un colector que vive en España que se llama Simon Winter y ya no tiene las cartas. Entonces las cartas son en una colección privada diferente ahora, y encontré las fotografías y me parecieron como muy interesantes por la técnica, por la cromolitografía y por el contenido. Kate: Y esta es una nueva técnica para nosotros y por eso, ¿pudieras explicar un poco mejor cómo se hace cromolitografía? Daen: Sí, claro que sí, para la cromolitografía hay diferentes planchas y depende del caso individual cuántas planchas se usan. Pero en este caso creo que hay cinco planchas, entonces hay planchas que se usaron como con colores diferentes: una plancha de color rojo, una de negro y negro normalmente es como se llama el keyframe, entonces son imprimidos a la vez, pero a veces es difícil que todos se impriman encima del otro… Entonces a veces tienen como un color blur y eso se puede ver también en las cartas. Cuando hay una técnica muy elaborada de cromolitografía en Francia, por ejemplo, o en Barcelona, la técnica muy elaborada no muestra este… como un blur, sino muestra el motivo de manera muy clara, muy fina. Y en este caso porque fueron producidos por Fabri Hermanos, en Lima, creo que no tenían la técnica muy elaborada por las máquinas, entonces es un poco menos fino. José: O vintage uno diría ahora vintage, o artesanal. Y ¿quién eran estos hermanos Fabri? Me interesan particularmente porque parece que son italianos y además el primer impresor en Perú fue italiano en el siglo XVI. Entonces es como a las vueltas a los italianos impresores ¿quién era este personaje? Daen: Sí, es que Carlos Fabri y su hermano fueron a Lima para vivir y trabajar como artistas. También tenían una imprenta en Lima… En Lima no había esas técnicas, esas máquinas, entonces fue como una oportunidad y creo que es comparable a los fotógrafos que fueron a muchos países en Latinoamérica en el siglo XIX, de Francia, de Alemania y otros lugares, porque podían llevar sus cámaras y no tenían las cámaras ni las técnicas fotográficas en Lima en ese tiempo o en otros países en Latinoamérica. Y creo que esas personas no fueron personas muy profesionales a veces, ¿no? Nada más tenían el equipo para hacer fotografía, impresa y todo eso. Por eso creo que era una manera de buscar suerte, buscar dinero o hacer algo en otro país así. Kate: ¿Y qué querían mostrar los hermanos Fabri en sus cartas? Daen: Pues es que, las cartas fueron una comisión de esa fábrica de tabaco que se llama Roldán y compañía. Y según yo, Carlos Fabri fue el diseñador de los motivos, de los dibujos de las cartas. Y no es muy claro, no sé si es posible investigar más en el futuro, pero, no sabemos si el diseño fue el diseño que quería la fábrica de tabaco o nada más Fabri tenía una manera de producir esos dibujos, porque también Carlos Fabri trabajaba por una revista que se llama El Perú Ilustrado y en una revista podemos ver un dibujo similar con chistes similares a las cartas. Entonces yo creo que por algún vínculo encontraron los motivos, quizás en la revista preguntaron a Fabri producir esas cartas también en un estilo similar, pero no sabemos la verdad. José: ¿Y qué situaciones están representadas? Vemos siempre como personajes que están hablando, ¿son elementos que se pueden ver en la lima de la época? ¿Qué representan? Daen: Bueno, en las cartas tenemos una mujer, y las cartas muestran a la mujer en diferentes situaciones cotidianas, como darse un paseo, o en la casa o en la iglesia, pero siempre con un hombre, por lo menos un hombre o dos hombres a veces. Y también tiene una pregunta escrita en la carta, al lado del naipe, del formato mínimo, y creo que son por supuesto motivos de un estilo francés, en donde tenemos el vestido que tiene la mujer, la señora, es un estilo francés, la moda del siglo XIX, y también el interior de la casa es un interior de una casa europea, digamos. Entonces este estilo es muy similar al estilo europeo, creo. Pero por supuesto, vemos que en la carta que muestra la mujer en la iglesia, pregunta al hombre: ¿Es usted confesor? Bueno, tenemos un motivo, una iglesia, creo que podría ser una iglesia en Lima, y por eso hay una mezcla de motivos, creo que las personas ven, pero no es un contexto específico de Lima, creo. No podemos ver las cartas y decir: bueno, ahora vemos, no sé, la ciudad de Lima. José: Y muchas veces, por ejemplo, los periódicos de la época o los diarios, los vendían como dos secciones: una sección para el hombre, que era la sección de política, economía internacional; y por el otro había un folletín donde se narraban historias románticas para la mujer, ¿pasa lo mismo con este tabaco? O sea ¿hay una parte que a lo mejor el hombre y la mujer fuman, pero esa parte también es para la mujer? O ¿es destinada para la mujer o es destinada para el hombre? Daen: Bueno es una pregunta buena, es que es muy difícil de determinar si fuman las mujeres, los hombres, ¿no? Los consumidores de tabaco en ese… en esta época. Pero lo que sé yo, es que hay un montón de cartas de tabaco en general y de tipos diferentes de cromolitografía, de fotografía también. Hay unas colecciones privadas en Lima que tienen cartas de tabaco de fotografía y en esas cartas a veces tenemos a la mujer como un objeto sexual, como una mujer atractiva en diferentes estados de vestirse. Pero también tenemos a veces, o yo he visto unas cartas que tienen unas mujeres que fuman. Entonces no sé si es una manera de mostrar a los clientes ¿no? Porque también una mujer que fuma podría ver las cartas e identificarse como una mujer que fuma, una mujer que tiene poder ¿no? Que tiene un vestido muy bonito y tiene dinero y es esa fantasía. Y por otro lado creo que tenemos las mujeres en las cartas como…Como objeto sexual para los hombres quizás. Creo que, en esas cartas los naipecitos de Carlos Fabri, tenemos una narrativa que es posible identificarse como hombre o mujer con la narrativa, porque es preguntas, respuestas y una forma de interactuar con las cartas. Como consumidor de tabaco, jugar con las cartas, leer las cartas o con tres personas, como estamos ahora juntos los tres podríamos leer las cartas y preguntar las preguntas a ti, Kate o a José, ¿no? Para interactuar y para reír o no sé qué. Kate: Yo quería saber un poco sobre tu experiencia de trabajar con esta baraja, porque tú has dicho desde el principio que no tienes todas las 48, ¿no? Tienes 23, si no me equivoco. Pero también eso es un poco como el coleccionista que a lo mejor en esta época no consiguió nunca tener todos porque tenía mala suerte y siempre no sé, tiró siempre a esa mujer de paseo ¿no? Dijeron: ¡Ah maldita mujer de paseo otra vez! Y por eso quería saber cómo lo has trabajado y cómo trabajas con este tipo de falta de cartas. Daen: Es una cosa muy difícil porque, como historiador de arte, me encanta ver los objetos en persona, ¿no? Entonces la primera vez cuando yo vi las fotografías de las cartas de los naipecitos, no me fijé que son muy pequeños y no pesan casi nada. Entonces, sí, teníamos 23 en la colección del Simon Winter, pero creo que nada más… Nada más teníamos 19 cartas para empezar y después yo estaba preguntando: ¿Ay, que hay más fotografías? No sé, ¿qué tiene más en su computadora? Y sí, tenía. Después de preguntar otra vez, otra vez, otra vez me dijo: ay, sí, tienes razón que tengo más. Y entonces eso encendió en mí las ganas de coleccionar también, o buscar más, por supuesto. Y a veces es posible buscar por internet, buscar por eBay u otros sitios de web que venden, y también para preguntar a otras personas, para preguntar coleccionistas si tienen algo de este tipo, ¿no? Y en la última vez cuando yo fui a Lima, estaba yo buscando por todos lados, en los… En las tiendas que tienen libros, y es muy interesante porque muchas veces las personas me dijeron: ¿Por qué estás buscando esas cosas? ¿Por qué? A veces dicen que no valen nada, que no tienen, y a veces unos me dijeron: bueno, hace 20 años yo tenía algunos ¿no? en mi casa, no sé, pero ahora ya no sé. Al fin de mi estancia en Lima, la última estancia en Lima para investigar, encontré una mujer que tenía cartas de tabaco también. Su abuelo fue un fotógrafo portugués, entonces tiene una colección de fotografía de su abuelo, es la colección principal, pero, estábamos hablando así en su casa y me dijo que: ¡Ay, sí! También tengo cartas de trabajo en mi dormitorio. Entonces ahí encontré más cartas de esa baraja también. Fue la primera vez que pude tocar las cartas y esas cartas fueron como cortadas, entonces no es la carta entera, sino sin la baraja, sin la baraja española, entonces no se puede ver la carta entera, pero se puede ver el motivo, o los motivos, con la señora y el hombre y las preguntas, nada más. Sí, tienes razón, entonces, todo eso encendió en mí las ganas de coleccionar más. Y también, antes de este podcast, estaba pensando yo que, a ver que, algún día voy a tener todas las cartas, o por lo menos imágenes de las cartas, para saber que tienen. José: Es súper interesante porque esto es como los Horocruxes de Voldemort, como buscando puedes dejar tu alma en 25, 23 cartas distintas… Y porque llegar hasta el dormitorio de una persona nosotros, con Kate, siempre llegamos al archivo, pero nunca entramos al dormitorio de una persona, a un cuarto a buscar, ¿cierto? Un elemento específico, histórico. Daen: Para mí es muy diferente trabajar con este material, porque en el archivo, en museos, en las colecciones es mucho más formal, ¿no? Porque tenemos los guantes, tenemos que poner los datos en el papel y todos los nombres, pasaporte y todo eso, y no existe eso con este material la mayoría del tiempo. Entonces es una forma muy diferente de encontrarlas, de trabajar con este material, y también que en Lima no hay museos que tienen cartas de tabaco de este tipo. José: Siempre en este podcast hablamos sobre las múltiples vidas de un objeto y nos falta un aspecto de su vida que es muy importante: ¿Cómo se jugaban estas cartas? ¿Sabes cuáles eran los juegos más utilizados en la Lima del siglo XIX? Como para entender cómo lo utilizaron estas personas, estos fumadores de tabaco. Daen: Es interesante porque yo pensé que en Lima todavía usan la baraja española, pero la mayoría de las personas no las conocen, entonces usan la baraja francesa, que es diferente. En el siglo XIX, hay algunos libros, algunos artículos, que hablan sobre otros juegos de, por ejemplo, de damas, pero no existen en naipes. Entonces hay que buscar más, creo, porque me imagino que algunas personas que escribieron, no sé, en cartas o en sus diarios que los jugaban. Pero, de todos modos, también la baraja española tiene el vínculo con las cartas de Tarot, ¿no? Entonces sí es posible también leer los motivos de la señora y el señor y quizás pensar un poco en esto también. Kate: Ah, eso es súper interesante. Por supuesto que todas las cartas tenían su propia pregunta, ahora te vamos a dar una pregunta trampa: Si tú pudieras preguntar algo a tu carta o a esta baraja y te contestaría, ¿qué sería? Daen: Sería una pregunta sobre las personas que tocaron las cartas, creo, para saber quién tenía la carta en su paquete de cigarrillos. Me interesa también si era una persona que quería coleccionar las cartas, o quizás una persona andando por la calle, viendo a otra persona fumando y tira la carta y otra persona toma la carta para coleccionar. Entonces no… Para mí no es seguro que las personas que coleccionan las cartas son las que fuman el tabaco. Sí, por supuesto es posible, pero me encantaría preguntar la carta que me habla sobre las manos y sobre las personas que habían visto las cartas, riendo o diciendo algo a otra persona sobre las cartas. José: Súper interesante, además que tal vez pasaron por múltiples manos, hasta el siglo, hasta el 2021-23, ¿cierto? Y para finalizar, para que la gente que está escuchando pueda seguir o aprender más sobre este tipo de naipes y este tipo de aproximación a su cultura material, ¿puedes recomendar alguna referencia bibliográfica? Daen: Sí, es que sobre este tipo de naipes no hay mucha literatura, pero, me gusta mucho un libro que se llama: The Mediated Mind Affect, ephemera and Consumerism in the XIX Century. Es un libro de Susan Ziga y tiene un capítulo donde hablan sobre cartas de tabaco y también hay otro libro que se llama: Color in the Age of Impressionism, es muy conocido, de Laura Ann Calva y ella habla más sobre la técnica de cromolitografía en Francia. En mi tesis de maestría en University College London con Emily Floyd, trabajaba yo sobre esta baraja de bueno, naipecitos de cartas de tabaco, nada más. Pero ahora estoy investigando también otros objetos de papel, como los naipes, pero también como fotografía, como hojas de papel que tienen caricaturas y este tipo de producto de papel efímero para ver y tirar o para ver y coleccionar. Pero en general de esos objetos sí. José: Bueno, muchas gracias, Daen. Kate: Muchísimas gracias. Daen: Gracias a los dos. Kate: José, después de esta conversación tan interesante con Daen, ¿qué has aprendido? José: Lo importante que es para las personas las imágenes. Creo que incluso la gente que fumaba tabaco en el siglo XIX en Lima estaba muy contenta de ver estas imágenes o de coleccionarlas, ¿cierto? A lo mejor, para nuestros cánones actuales, las imágenes suenan un poco fuera de tono o tal vez como muy conservadoras, pero creo que más de alguna risa habrán generado las personas que fumaban en esa época, ¿no? Kate: Sí, la importancia de coleccionar, nada de esto perduraría si nadie había guardado, cuidado ese objeto ¿no? Y lo interesante es que ellos siguen en familias ¿no? Que Dayen entró en la casa de una coleccionista para verlo en su cuarto, o también otro coleccionista que dio las fotos que tenía y luego se dio cuenta que tenía más y al final, Daen se ha convertido también en coleccionista. Y por eso, también nos habla de las múltiples vidas que tienen estas cartas a lo largo de sus historias. José: Y que el mundo visual al final viene en distintos formatos, que no necesariamente uno tiene que tener un lienzo gigante, sino que viene en tamaño de bolsillo. Así que, muchas gracias a todos por haber escuchado este episodio. Para ver las fotos de estos naipes, pero además de los otros objetos, los pueden ver en nuestro Instagram: Kate: Arroba. Las cosas tienen vida. José: Así que nos vemos en el próximo episodio, ¡Chao! Kate: ¡Nos vemos!