José: Kate, ¿qué elementos artísticos o científicos tenía tu escuela? Kate: Ay, mi escuela. Me estás llevando a mi infancia, ¿no? Yo estuve en muchas escuelas, pero en mi última escuela, que era católica, un instituto para chicas había… Que yo sepa, no tenía mucho arte ni nada, pero sí tenía una cruz, porque era una escuela católica y para recordarnos que teníamos que ser buenas católicas, teníamos una cruz en el medio del patio, ¿no? Que pasábamos todos los días ¿y tú? José: Sí, ¿cómo obra de arte, obra de arte, obra de arte? No. Pero si uno podría explayarse en un performance artístico, yo creo que lo más performático en mi colegio fue cuando una vez una profesora nos invitó a comprar sodio reactivo, que no se podía tener en el laboratorio porque explotaba, y después en un terremoto se cayó y explotó… Y quemó todo el laboratorio, porque se cayó toda la repisa y explotó. Entonces yo creo que, ¿qué más performático y artístico que eso? ¿no? En ambos casos los objetos nos llevan a una memoria, a una memoria visiva de nuestra historia, en este caso personal y también del colegio. En este caso, vamos a salir un poco más del marco y vamos a hablar sobre una pintura enrollada titulada El Ahuehuete de Atlixco, que fue pintada en México en 1767, que actualmente se encuentra en un instituto superior en Toledo, España. Así que bienvenidos a: Kate: Las cosas tienen vida. José: Este es un podcast semanal en el que hablamos de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia. Hoy tenemos la suerte de contar con Elena Alcalá, quien es profesora titular en el Departamento de Historia y Teoría del Arte de la Universidad Autónoma de Madrid. Su investigación se ha centrado en el estudio de la pintura mexicana en los siglos XVII y XVIII y la imagen religiosa en la edad moderna, así como los procesos artísticos de hibridación y globalización en este periodo. Así que, ¡Bienvenida Elena! Kate: ¡Bienvenida Elena! Elena: Muchas gracias, es un gusto estar aquí con vosotros. José: Nosotros siempre empezamos los episodios con una pregunta que tiene que ver con la descripción de un objeto ¿cómo describirías esta pintura? Elena: Esta es una pintura bastante extraña. No es muy grande, mide 74 por 53 centímetros, es decir es más alta que ancha. Y es extraña porque toda la pintura, toda la superficie pictórica está ocupada por un gran árbol. Es un árbol con un tronco muy llamativo que domina todo el centro, es marrón, tiene ciertas concavidades que se van articulando con las sombras, y después, las dos terceras partes superiores del cuadro son las frondosidades verdes que van saliendo de este tronco bastante masivo y además es un tronco un poco triste porque es un tronco mutilado, ¿no? Tiene un corte en la parte superior muy…muy marcado y sabemos que es un árbol el Ahuehuete, este de Atlixco que fue mutilado en alguna tormenta, ¿no? a través de algún rayo. Entonces es una pintura extraña en cuanto a naturaleza en estas fechas de 1767. Al fondo, poco desvanecido, se ve a la derecha un edificio, religioso, con una bóveda, pero muy al fondo en colores muy claritos, y en parte estas tonalidades un poco claras que hay al fondo se deben a que esta es una pintura de lo que llamamos pintura enrollada. Es decir, no está el lienzo sobre una estructura fija, de madera o un bastidor, sino que tiene una varita abajo, se podría enrollar y sería portátil, ¿no? Entonces eso también le da un carácter distinto a una pintura que una cuelga en una pared con un marco fijo. Kate: Y con esta pintura tenemos una nueva técnica para nuestro podcast, que es una pintura enrollada. Y por eso, ¿en qué consiste? ¿Cómo se hace? y ¿por qué hacían este tipo de pintura? Elena: Las pinturas enrolladas eran muy populares, muy comunes en el siglo XVIII. Es algo sobre lo que me fascina y siempre voy estudiando en mi tiempo libre esta técnica para ver cómo podemos armar una historia más completa para estos objetos. Y suelen tener una vara en la parte inferior que está adherida a la parte inferior del lienzo. Entonces tú la puedes enrollar un poco como enrollas un póster, ¿no? Hacia arriba y en la parte de arriba, normalmente, en este caso no porque lo ha perdido y ahora solo tiene una moldura fija, pero normalmente tendría una especie de estuche, la parte superior ¿no? Se pegaría a un estuche y entonces, cuando ya habías enrollado la pintura hasta arriba, la vara encaja dentro de la parte cóncava del estuche y tenía incluso un cierre para protegerlo. Es decir que, es un objeto lienzo, la superficie pictórica pintada, adherida con su marco solo en la parte superior e inferior y se puede llevar de viaje ¿no? Son pinturas viajeras, por lo tanto, que se protegen de esa manera. Eso quiere decir que se pintan con poca preparación. Sabéis que cuando los pintores hacen un lienzo, pues ponen muchas capas antes de pintar lo que quieren representar. Aquí no se ponen menos capas porque si no se te craqueglaría, se te rompería, quedarían esas marcas de los pliegues cuando lo vuelves a abrir ¿no? Hay muchas pinturas enrolladas que nos quedan, muchas se hacían en los virreinatos americanos, pero no es solo algo que se hacía en América, y la mayoría, como digo, han perdido este “marco”, tipo de marco lo pongo entre comillas, original, pero hay otras que lo conservan. Hay una muy bonita en el Museo de América que representa a Nuestra Señora del Monte Farelo, hecha en Cuzco. Se ha restaurado hace poco y se puede visitar en la página de la colección del Museo de América y ahí se puede ver cómo son estos estuches. El estuche mismo, la parte superior, se pintaba con colores vivos, rojos, de manera que el marco abierto era decorativo y cerrado también ¿no? Kate: Y una cosa que me ha llamado la atención por esa descripción es has dicho que es un árbol que se llama Ahuehuete ¿qué es un Ahuehuete? Elena: Bueno, sí, esta pintura representa un Ahuehuete ¿no? que es una palabra náhuatl ¿no? Que quiere decir “el viejo del agua”. También estos árboles se conocen como los sabinos y, para los que sean ahí aficionados a clasificaciones botánicas, oficialmente esto es un: Taxodium mucronatum. Pero… En general, se conocen mucho en México como los árboles de Montezuma o de la noche triste, porque hay una leyenda que dice que cuando Cortés huyó de Tenochtitlán después de ser derrotado por los aztecas en la noche triste, pues muy cansado, se apoyó en un Ahuehuete en el camino en Popotla y se puso a llorar. Pero eso es una leyenda posterior a lo que tenemos aquí en esta pintura. Son árboles antiquísimos, son esos árboles ancestrales del planeta, el más antiguo creo que es el gigante de Oaxaca, en Santa María de Tule, y se dice que ese tiene 2000 años. Siempre crecen cerca del agua, por eso también ese nombre: el viejo del agua; viejo porque son árboles muy antiguos; agua porque necesitan agua, a veces tienen como concavidades en el suelo donde se llenan de agua. Y por lo tanto, dado su carácter de árbol ancestral, pues también tiene muchas resonancias, muchas resonancias culturales a lo largo de los tiempos. José: Esto es interesante porque cuando describías esta relación con el agua, con lo triste, me imaginaba también a un sauce llorón. Al parecer, estos árboles que están un poco en los ríos son tristes. Pero ¿por qué fue pintado? ¿Por qué pintamos un árbol en la época colonial? ¿Cuál es el objetivo? Elena: Claro, esta es una de las cosas que más me llamó la atención. La primera vez que vi esta obra, la vi en una exposición en Madrid, una exposición dedicada a Goya y el infante don Luis de Borbón en 2012, en el Palacio Real, y me llamó mucho la atención porque realmente, como historiadora del arte, pues, ves muchas cosas y no… No he visto cosas así. Es dentro de cómo se pintaba la naturaleza en esos momentos… ¿Extraño, no? porque en esos momentos empezaba y había una tradición de pintura botánica ¿no? Lo que son las láminas que todos conocemos que a veces se presentaba un espécimen con mucho detalle de unas hojitas, de todas las características científicas de una planta para poder clasificarla ¿no? Eso es muy propio del XVIII, y por otra parte, empezaba a haber algo de pintura de paisaje. Pero esto no es eso. Es un árbol enorme que te ves de frente, que realmente se pinta hasta el borde mismo. No hay un paisaje alrededor, es solo el árbol, prácticamente. Y eso es lo que me llama la atención: ¿Por qué se pinta? Y yo creo que la clave de por qué se pinta está en otro aspecto que no he mencionado de la pintura todavía, y es que en el margen inferior tiene una inscripción de unas cuantas líneas que explica un poco qué pasó en un día en que se fueron de excursión un arzobispo y dos obispos y 100 personas más, y entonces es un evento, en el fondo, lo que está conmemorando este cuadro. Kate: ¿Y puedes contarnos qué dice este texto? Elena: Sí como no. Yo creo que lo mejor es que os lo lea, ¿no? Primero lo leemos para entender porque es un texto curioso. Yo diría que es importante estar atento a tres cosas en este texto: las personas, el día y las medidas. Hay mucho énfasis en poder medir el árbol, ¿no? Entonces pone: el día 8 de octubre de 1767, en presencia de los ilustrísimos señores Francisco Antonio de Lorenzana, arzobispo de México, don Pedro Cortés y Larraz, arzobispo de Guatemala, y don Francisco Fabián Ifuero, obispo de Puebla, de Los Ángeles, entraron y estuvieron juntas dentro del tronco de este árbol Ahuehuete, que dista de la villa de Atlisco 450 pasos yendo de sur a norte, más de 100 personas, entre grandes y pequeñas, con advertencia de que quedó sin ocuparse una parte del terreno que comprende dicho tronco pues, a causa de estar más bajo que el restante, se hallaba lleno de agua. A dicho árbol le faltan dos tercias que han hecho pedazos los rayos. Tiene de altura desde su nacimiento hasta donde está rajado 170 palmos de grueso por su nacimiento y parte exterior, 157, de circuito el cóncavo, por su nacimiento, 114, de grueso por la parte exterior, a tres varas de altura desde su nacimiento, 109, de circuito su cóncavo, esta parte se ha perdido, y después dice: a tres varas de altura. Entonces es una inscripción llena de información y es evidente que la pintura conmemora ese día, el 8 de octubre, que han ido todas estas personas a visitar al árbol y a meterse dentro del árbol para ver cuantas caben para medirlo. Y eso era una manera tradicional de medir árboles que tienen una historia ancestral muy larga ¿no? Y después esta da como fe de que se ha medido, ¿no? Esto es muy importante porque estamos en la ilustración y no vale solo decir: he visto un gran árbol. Hay que medirlo, y entonces, si pones las medidas, parece que realmente es algo cuantificable, un espécimen y algo real y científico. José: Hemos hablado también en este podcast sobre los verdaderos retratos y la medida ¿cierto? Por parte de la medida en el barroco, y acá, al parecer, también la medida importa para dar ese efecto real ¿cierto? Científico, porque estamos en otra época ¿cuál era la relación entre imagen y texto? Porque muchas veces no encontramos muchos textos en la imagen, ¿cierto? Pero ¿cuál sería esta relación en esta época? Elena: Claro, yo creo que esta, como decía antes, es una pintura no muy grande y es una pintura que se podía enrollar, que viajaría. En cierto sentido es una pintura como personal, una especie de conmemoración para el arzobispo Lorenzana; por procedencia sabemos que llegó a Toledo, que es parte de su colección ¿no? Y por lo tante, es una manera de conmemorar lo que paso ese día, ¿no? Entonces, en este caso, texto e imagen es fundamental, porque sin la inscripción no sabríamos qué es este árbol, si parece un Ahuehuete, pero podría ser muchas cosas, y no tendríamos el sentido de que, es una pintura memoria sobre muchas más cosas que pasaron ese día ¿no? Es como si tomas una foto, vas de excursión, es una excursión, al fin y al cabo. Vas de excursión y tomas una foto delante de un gran árbol. En la pintura no están las personas, pero sí están en la descripción, porque la naturaleza se está dando esa primacía, ese protagonismo en este caso. Kate: Tú has hablado de este cuadro como si fuera algo de memoria, ¿no? Como una memoria de un viaje o algo así, y por eso este cuadro se encuentra en Toledo, ¿no? Y ¿cómo llegó hasta Toledo? Elena: Sí, yo creo que, por una parte, tiene ese papel conmemorativo y de memoria de un día en que se hizo una especie de experimento científico ¿no? De ir a medir algo, ¿no? Y, por otra parte, también es el… la típica pintura que se podría colgar en un gabinete de historia natural a través de la idea de un principio de sustitución. En esta época, la élite que formaba estos gabinetes de historia natural recolectaba muchos especímenes ¿no? Muestras de árboles, por ejemplo, pero no te puedes llevar un árbol entero, ¿no? Entonces la pintura también tenía esa función. ¿no? Como digo, después la fotografía la sustituirá, pero esa función de decir: bueno, a lo mejor me estoy llevando o tengo muestras de lo que son los Ahuehuetes, pero me llevo la pintura que también me representa el todo de ese objeto. Lorenzana, el arzobispo Lorenzana, es una figura fascinante de la historia de México. Él llega allí en 1766, es conocido por muchas otras cuestiones, pero tenía muchas inquietudes como hombre de la ilustración. Y desde México se va a ir a Toledo y va a ser arzobispo ahí ¿no? Y claro, cuando llega de vuelta a España, se está formando ya se ha ido formando el Real Gabinete de Historia Natural en Madrid y él, en imitación de eso, va armando su gabinete ¿no? Entonces la pintura, no es fácil rastrear procedencia, a veces tenemos cosas en sitios y no sabemos muy bien cómo han llegado ahí. Esta pintura está en un colegio, está en el Instituto El Greco de Toledo y ha llegado ahí a través de lo que fue el gabinete de historia natural y de antigüedades del Palacio Arzobispal de Toledo, y eso parece que llegó a la institución de enseñanza que es este colegio. Ya en la segunda mitad del siglo XIX, cuando esa colección del Palacio Arzobispal de Toledo se distribuye, muy propio del siglo XIX, es cuando se arman los museos y entonces las colecciones se van distribuyendo según el tipo de museo que se va creando Y en ese momento dado, con la gran colección del Arzobispado que no solo incluía las cosas que venían de Lorenzana, incluía las cosas que venían de Lorenzana, sino también incluía, por ejemplo, en el aspecto de naturaleza, muchos objetos de la colección del cardenal infante don Luis de Borbón, que también a veces tenían cosas americanas. Y ahí se decide en el siglo XIX, bueno, pues cosas que pensamos que tienen valor artístico las mandamos al museo provincial y cosas que parecen más científicas o de valor didáctico las mandamos al instituto. Entonces, rastreando la historia, entendemos cómo está hoy esta pintura en un instituto de enseñanza, que a mí me gusta mucho pensar en eso ¿no? porque hay una gran vitrina en uno de los pasillos del instituto lleno de cosas con interés científico de distintas partes del mundo. Es decir, que tiene vida esta pintura para jóvenes hoy en día y sin embargo es muy antiguo. Nos olvidamos que, aparte de los museos o las iglesias o los palacios, hay otro tipo de instituciones en el mundo ¿no? en España, y a veces son colegios con unas colecciones antiguas ¿no? Entonces, como decía, Lorenzana vuelve a Toledo, arma una especie de gabinete suyo y eso se consolida en el arzobispado en la siguiente generación. Y así entendemos por qué está donde está. José: Hablando sobre valoración, ¿cómo se valora el arte iberoamericano en Europa actualmente? Elena: Sí, la valoración del arte virreinal ha ido cambiando tanto, ¿no? A lo largo del tiempo. En esta obra en particular, como he dicho antes, debido a su carácter científico, no se veía en el siglo… Finales del XIX, como una obra de arte con mayúscula, sino como una obra didáctica. En realidad, es de autor anónimo y es posible que lo haya hecho un pintor profesional, pero también es posible que lo haya hecho un aficionado ¿no? Porque en la ilustración en esta época, pues, muchos de estos científicos, religiosos, ¿no? Curiosos, hacían ilustraciones y podían hacer algo así. Pero bueno, la pregunta más grande de cómo se valora el arte americano en Europa actualmente, yo creo que se valora bastante, bastante más de lo que se valoraba digamos, hace 20 años, incluso hace 15. Hemos vivido un salto favorable en ese sentido porque estas obras cuentan tantas historias interesantes que al final no hace falta que sea un paisaje de Manet ¿no? De un árbol de un estilo reconocible para que tenga un interés, ¿no? Y podamos apreciar que, en el pasado este tipo de representación, esta pintura tenía un valor y tenía tanto valor que se le hizo un estuche para llevarlo y viajar con esa obra y protegerla ¿no? Hay algún registro de algún obispo centroamericano que pide que ciertos mapas y ciertas cosas que tiene que se les hagan estuches para protegerlos ¿no? Entonces la valoración es una cosa subjetiva que va cambiando con el tiempo, y yo creo que un poco el trabajo que tenemos que hacer los historiadores es recuperar el sentido de valor que una cosa puede tener a lo largo de distintos momentos de la historia ¿no? Si entendemos mejor el pasado y nos entendemos mejor a nosotros mismos. Kate: Y ahora viene la… la pregunta trampa: si tú pudieras preguntarle algo, a este árbol o esta pintura, y te contestaría, ¿qué sería? Elena: Ay, yo le preguntaría ¿qué pasó ese día? ¿Cómo fue ese día? ¿Cómo llegaron hasta el árbol? ¿Quién lo organizó? Si ¿iban algunos a caballo, otros no? Porque este es un árbol, el Ahuehuete de Atlixco, hay ciertos Ahuehuetes muy famosos en México hoy en día y lo son sobre todo por las historias nacionales que se fueron construyendo en el siglo XIX y XX, después de la independencia de México. Pues, el gran abogado de la noche triste de Popotla, el de Oaxaca por su tamaño, pero este, el de Atlixco, no es uno de los más famosos en la historia del siglo XIX y XX mexicano y sin embargo, a finales del XVIII y en estas fechas, sí lo fue y aparece en muchas fuentes de la época. Entonces, ¿qué pasó ese día? Es mi gran pregunta ¿no? ¿Qué hicieron ahí estos señores? Y si hubo alguien, ¿no? A veces pienso que debió haber alguien un poco más especialista, científico, ese dibujante quizás del momento, que les acompañó ¿no? Hay una figura muy importante, José Antonio de Álzate Ramírez, que fue un sacerdote, un matemático, botánico, historiador de la época, que también trabajó para Lorenzana, y me pregunto si él fue también una persona clave aquí. Pero me hubiera encantado ser parte de esta excursión. José: No, nosotros también. Invitadísimo, hay que hacer una excursión, a ver el árbol después de esto. Para finalizar, para aquella gente que quisiera profundizar en este conocimiento de esta obra, ¿nos podría recomendar alguna bibliografía, artículo o libro? Elena: Pues, en realidad es una obra que, como decía antes, ha estado en una exposición. De hecho, ha estado en dos exposiciones en Madrid que tienen catálogos una es: “Goya y el Infante Don Luis Borbón del Palacio Real del 2012”. Después también apareció en una exposición que se hizo en el Museo Arqueológico Nacional de Madrid en 2016, dedicada a Carlos III: “Proyección exterior y científica de un reinado ilustrado”, y después no se ha escrito mucho sobre esta obra. Yo escribí un pequeñísimo ensayo en un volumen que se hizo en honor, un festschrift en honor de Diana Fane del Museo de Brooklyn. Ella había sido mentora y fue mentora mía durante un tiempo y es un libro honorífico hacia ella, de pequeñísimos ensayos dedicados a objetos, porque, desde luego, Diana Fane es una persona que me enseñó a mirar y a valorar las cosas pequeñas ¿no? Y esta es una de esas pinturas que, como digo, dentro de estas grandes exposiciones era como una cosa pequeñísima, marginal, no lujosa en sus materiales ni mucho menos. Y sin embargo, a través de todo lo que aprendí con Diana, realmente vi mucho, ¿no? Vi la majestuosidad que tiene la naturaleza y la fascinación que siempre ha tenido la gente con la naturaleza. El título del libro se llama The Significance of Small Things; el significado de las cosas pequeñas, y el artículo se llama: “Gathering at the Ahuehuete a Conversation Piece”; encuentro en el Ahuehuete, una pieza de conversación, y se puede visitar en mi página de Academia.edu. Pero hay mucho más que hay que estudiar sobre esta pieza e invito a nuestros oyentes a seguir la pista, a los Ahuehuetes en general, y a pinturas como estas que nos cuentan, nos abren una ventana, ¿no? Hacia un momento del pasado. José: Muchas gracias por esta muy interesante entrevista. Kate: Muchísimas gracias. Elena: Gracias a vosotros, ¿no? Y felicidades por vuestro maravilloso podcast. Kate: José, después de esta conversación tan interesante con Elena, ¿qué has aprendido? José: Ha sido súper interesante entender cómo el arte sirve también a otras disciplinas, ¿cierto? Y que, si bien estamos en un momento donde se está desarrollando muy fuertemente el ámbito científico, la ilustración, muy alejado a los cánones que tenemos actualmente, pero aun así hay un interés por visualizar, por imaginar, por mostrar. Me llama mucho la atención que, por ejemplo, el árbol, como que sobrepasa el cuadro, entonces como un árbol gigante, o sea como dar la perspectiva de que es grande, que es verde, que es frondoso y además contar una historia, o sea, es como me imaginaba mientras Elena hablaba sobre la… Como una bitácora ¿Cierto? una bitácora de este viaje, como que todos nos unimos en ese viaje ¿cierto? en esa bitácora. Kate: Sí, también lo que ella nos habló del valor del objeto, y que el valor también se va cambiando a lo largo de los siglos y tal. Pero de pensar en este objeto en sí, ¿no? Con los marcos añadidos arriba y abajo, que llevaba su propio valor, que ellos tenían para esta obra, y yo creo que esa es una de las cosas que a veces no lo pensamos, vamos directamente a la iconografía o, como tú dices, a lo científico, pero también en el formato en sí, esta obra nos está diciendo que para este obispo tenía mucho valor para llevárselo consigo hacia Toledo. José: Así que bueno, muchas gracias por haber escuchado este último episodio de la sexta temporada. Gracias por acompañarnos hasta el final. Y eso, esperemos que nos veamos en una próxima temporada. Podrán ver la imagen de esta obra en nuestro Instagram. Kate: Arroba, Las cosas tienen vida. José: Así que nos vemos en la próxima temporada. Nos vemos. Kate: Nos vemos, Chao chao.