Kate: José, ¿cuál es el mapa más grande que has visto? José: Hace poco estuve en la John Carter Brown Library y vi el mapa de Ovalle que se llama Tabula Geográfica, que es tipo… Será un metro, pero era largo, era pequeño, era angosto, pero porque es Chile, Chile es largo y angosto. Entonces el mapa era largo y angosto, ¿y tú? Kate: Pues, la verdad es que no sé cuál fue el más grande, pero yo recuerdo, cuando trabajaba en Harvard, que vi un montón de mapas de la Ciudad de México que eran como más o menos el tamaño, que eran del tamaño de… ¿Sabes? Como de dos folios de un libro, así que tampoco estoy diciendo un mapa gigante que he visto, y eso tiene que ver con nuestro episodio de hoy, porque vamos a romper nuestros parámetros con este mapa que fue impreso en el Cusco en 1802 utilizando las planchas de plata fundidas de las alhajas iconográficamente, la Virgen del Desamparado, pero realmente la Virgen de los Remedios. Así que bienvenidos a: José: Las cosas tienen vida. Kate: Este es un podcast semanal en el que hablamos de las vidas de un objeto con la investigadora que lo estudia, y hoy tenemos la fortuna de hablar con Emily Floyd. Ella es profesora de cultura visual y arte en el periodo previo a 1700 en la Universidad College London. Recibió su doctorado de la Universidad de Tulane de los Estados Unidos, y sus investigaciones indagan sobre la cultura material de la religión de la América precolonial y colonial, particularmente enfocándose en la cultura empresa en Latinoamérica. Sus trabajos cuestionan el movimiento, la materialidad y la agencia de los objetos, por lo cual ella es la persona idónea para explicarnos este mapa. Bienvenida Emily. José: Bienvenida. Emily: Gracias. Kate: Bueno, nosotros, puesto que nuestro público no se puede ver la imagen, ¿pudieras describirnos este mapa? Emily: Sí bueno, lo que estamos viendo son dos mapas que están unidas para formar una mapa, y es una mapa enorme que mide más o menos 95 centímetros por 75 por ahí más o menos, que demuestra los ríos de Amazonas y la costa pacífica de Sudamérica. Esto es la manera más simple de decirlo, pero además hay mucha topografía, hay lagos, hay iglesias, hay ciudades y también hay figuritas que no están, imágenes de animales, de plantas, de personas residentes oriundos de esos lugares. Entonces, eso es lo que se puede ver, digamos. José: Y este mapa, nosotros hemos visto otros mapas que han sido, por ejemplo, dibujados por indígenas, ¿qué técnicas se utilizan en este mapa? ¿Es manuscrito? ¿Lo pintaron o estampado? Emily: Bueno, la técnica es una de las partes más interesantes de este mapa, se puede decir, porque la técnica es calcografía. La calcografía es el grabado en metal de una plancha que después se usa para imprimir. Y yo digo que es una de las cosas más interesantes de este mapa, porque este mapa es la primera calcografía realizada que conocemos en el Cusco colonial y su materialidad, la manera en que se hizo, se puede decir, es una de las cosas que lo hace más interesante, porque las planchas de metal que cortaron, que burilaron para formar después la impresión que vemos que es la mapa, son realizados de alhajas de la Virgen de Remedios de la cátedral de Cusco. Entonces se tomó las alhajas de la Virgen de plata, las fundieron y las utilizaron para hacer planchas de metal que después burilaron para hacer esta mapa. Kate: Y ya que hemos retomado a ir al Cusco, porque nosotros empezamos este podcast hablando del Cusco, pero hablando del inicio, ¿no? De la época colonial, ¿pudieras hablar un poco de cómo era el Cusco en el siglo XIX? Emily: Claro, bueno, es un momento…. Bueno, esta mapa se hizo en 1802, entonces han pasado varias décadas tras la rebelión de Tupac Amaru, pero sigue habiendo muchas quejas, muchas inquietudes en el busco sobre la situación política y económica. Entonces esta mapa se hace en este momento y lo interesante también al respecto es que la persona quien ideó esta mapa y lo pagó y todo eso, después se participó en la rebelión de Pumacahua, que es una rebelión también, la última rebelión colonial, se puede decir, en Cusco, asociado con el curaca Pumacahua de Chinchero y fracasa, pero este cura… Entonces, podemos decir que 1802 es como un momento entre rebeliones tenemos la rebelión tan conocida de Tupac Amaru y después tenemos Pumacahua, y ese mapa se hace entre esas dos rebeliones, en un momento un poco más tranquilo, pero en que todavía hay estos problemas y vemos que esos problemas surgen de nuevo en la rebelión de Pumacahua. José: Hablando de revolución, ¿es revolucionario usar alhajas de una virgen para hacer planchas, para imprimir un mapa, o es una usanza que es usada? Emily: Bueno, no sé si es revolucionario, quien pagó el mapa es un cura que se llama Francisco de Carrascón y Sola. Y es una figura muy interesante que, bueno, no sé si era realmente siempre revolucionario. Al final se une a lo de Pumacahua, pero en este momento no está intentando hacer rebelión en contra del rey. De hecho, esta mapa es un proyecto que, según él, va a promover la comunicación entre Amazonas y Lima, entre Amazonas y el Pacífico. Entonces es realmente una mapa que propone un proyecto imperial, un proyecto que va a apoyar al rey. Entonces, pero lo que me está preguntando no es sobre esto tanto, es más, más bien eso de las alhajas. No sé si es revolucionario, pero es raro hacer una cosa así, especialmente siendo un cura, el cura que era mayordomo de la capilla de esa virgen, que era encargado de la capilla, él era el responsable de cuidar de esa virgen y en cambio robó a sus alhajas para fundirlas. Y no es que esto fue una cosa que hizo y no había ninguna queja y todo bien, no. Había todo un pleito, varias personas reclamando: oye, nuestras alhajas, la Virgen está desnuda, ¿cómo se te ocurre? Era una cosa mal vista por la misma época. Y es muy curioso pensar en esas planchas de material de plata, de una plata sacra, se puede decir, una plata que tenía un propósito religioso, después convertido en un proyecto imperial, un proyecto que promueve los intereses de un individuo. Kate: ¿Para quién hizo este mapa? Porque tú has dicho que es un poco imperial, pero pensando en su tamaño tan grande, como me imagino que sería muy improbable ir por la calle, ir por la selva con tu mapa intentando averiguar por dónde vas, ¿sabes? Emily: No creo que era una mapa, que servía como guía. No era una mapa que usarías para orientarte. Él dice que hizo la mapa para enviarlo a España junto con una propuesta que había hecho, que también sobrevive, una propuesta que explica cómo, cómo se podría unir Amazonas con el mar pacífico. Entonces la mapa era una herramienta, un apoyo a este proyecto. Pero dicho esto, también él mismo lo dice esto. Pero en el pleito hay varios, varios testigos que dicen que él también vendió sus mapas y que los vendió a un precio muy alto. Entonces están también reclamando el hecho de haber ganado plata vendiendo esas mapas. Pero es una buena pregunta, ¿quién compraría una mapa así de grande? Y una mapa que no… Bueno, no creo que realmente serviría mucho para la orientación. Su información es bastante difícil de leer, hay mucho, mucho detalle y no sé si realmente sea muy correcta la representación geográfica. Entonces a lo mejor lo compraron por ser una curiosidad o por apoyar su proyecto. Pero eso sí, la razón por hacer esa mapa era para apoyar a un proyecto concreto imperial. José: Quiero hablar un poco más de su ultraje a la Virgen, ¿por qué esta Virgen? ¿Es porque él era el patrón o el mayordomo de esta Virgen?, o ¿era una Virgen que estaba en desuso? ¿O un poco de la historia de esta virgen de los desamparados? Emily: Pues esa virgen estás diciendo de desamparados, pero su nombre es de Remedios, su iconografía es de desamparados. Entonces, si se van buscando Virgen de Remedios, catedral de Cusco, les van a salir una imagen que es la que reconocemos como de desamparados, pero no tiene ese título, es la Virgen de Remedios y esta virgen es bastante conocido por los historiadores de arte porque ella fue relacionado también con el terremoto de 1650. Entonces hay, hay una pintura grande en la Catedral de Cusco que es como un ex-foto del temblor de 1650 y que se asocia mucho con el Señor de los Temblores. Pero esa pintura originalmente fue pagada para dar gracias a la Virgen de Remedios, bueno, la Virgen de Remedios que parece ser desamparados por haber salvado la ciudad. Entonces esta imagen sabemos mucho sobre su historia, quien lo encargó, etcétera, como llega a Cusco. Y era una imagen importante y seguía siendo aparentemente importante en 1802, cuando él va robando sus alhajas. Pero el por qué, el ¿por qué se atacó a ella?, ¿por qué escogió a ella? Supongo que tenía que ver más con acceso, que simplemente le fue posible acceder al puesto de mayordomo. Entonces tenía la llave, podría ir cogiendo esas cosas y nadie le podría impedir, aunque varias personas sí intentaron. Entonces había otra gente que era bueno, una mujer que era la mayordoma antes, y ella está reclamando, diciendo: ¡oye! No se debe tratar así a nuestra virgen. Es muy interesante en el pleito entre él y ella. Él está reclamando por los libros de cuentos de la capilla, y ella está diciendo bueno, he entregado varios, pero hay otros que no encuentro, no sé qué. Y ella está molesta con él por haber hecho la cosa que ya sabemos del robo. Pero él, como está también molesto con ella, está intentando conseguir los libros de cuentas y lo que empieza a decir es que ella es india. Entonces dice siendo india, no debe haber sido mayordoma de esa capilla de españoles y dice que no habla castellano, dice varias cosas de este porte y ella responde insistiendo no, yo soy española conocida, tengo mi hermano que es cura, tengo mi hermana que es monja. Entonces hay este aspecto muy interesante en el pleito entre ellos dos, que es como usar la raza o la etnia de la persona para atacarla, para para intentar ganar lo que él quería. Kate: ¿Y qué pasa al final de este pleito? Porque tenemos un mapa y has insinuado que habían otros mapas también impresos, pero ¿qué pasó? Como… ¿Él pudo quedarse con sus planchas imprimiendo los mapas que quería? Emily: Pues no, pues no, pero es por otras razones. Es que él mismo era muy pleitoso, muy litigioso, pero también molestó a varias personas. Entonces, por razones que no tienen que ver directamente con la mapa, el obispo de Cusco, que es el obispo Guerras, él se molesta bastante con Carrascón y lo acusa de varias cosas, lo acusan de escupir sobre una pintura de la trinidad y atacarla con llave, de tener relaciones sexuales con uno de los niños que trabaja en la iglesia, de robar alhajas, que ya sabemos que es verdad, de leer libros progevidos en el coro, de haber dicho que iba a comer el corazón del obispo. Varias cosas, es que es bastante, realmente. Entonces, debido a todo eso, el obispo se molesta y decide que le va a meter en la recoleta de los franciscanos por 15 días, 15 días nomás para ahorrar porque él necesita un poquito de tiempo de oración para pensar sobre lo que ha hecho. Y él resiste, él dice que no, que no hay razón para esto. Entonces esto es lo que inicia el pleito; él está diciendo que no, que no me pueden meter en la recoleta, y el obispo está diciendo que sí, por todas estas razones. Y van buscando testigos, incluyendo a los plateros que hicieron las planchas, y van diciendo todas las cosas variadas que ha hecho Carrascón. Y una de las quejas que hace Carrascón cuando está diciendo no, no me pueden meter la recoleta. Es que, no sé cómo precisamente, pero en el momento de ir a recogerlo y llevarlo a la recoleta también han dañado su tórculo, su máquina de imprenta y han dañado las planchas y ya no va a poder hacer más mapas, y dice y esto es un proyecto que estoy haciendo para el rey, para España, para la gloria de España. Entonces está diciendo: me han dañado mis planchas. Y que eso forma parte del reclamo que está haciendo. Entonces al final no, no puede imprimir más, pero no es… Me parece que no están atacando directamente las planchas, creo que es por otras razones. José: Y eso es interesante, porque muchas partes de Latinoamérica en esta época no cuentan con una imprenta de tipo móviles o, por ejemplo, hablando de Chile, pero siempre hay una conexión con el mundo religioso ¿cómo funciona la imprenta? O sea, si alguien quiere imprimir en el Cusco del siglo XIX, ¿qué tiene que hacer? Aparte de robarle las joyas a una gente, digamos como requisito mínimo. Emily: Bueno, no solo va molestando a los plateros, también va molestando a otros obreros. Entonces no tenemos los testimonios, pero sí tenemos otros testigos que están diciendo que sabemos que él ha hecho esto. Entonces él mismo pide que le hagan una imprenta, no es que lo importa de otro lugar, él pide que le hagan esa. Entonces todo es bien artesanal para hacer esta mapa y es que en el Cusco colonial no había imprenta, realmente en el Virreinato peruano es un poco exagerado decir esto quizás, pero básicamente en Lima había imprenta y no había imprenta más allá. Entonces, si uno quisiera imprimir cosas, o tenía que encargarlos a Lima o encargarlos a Europa, y el hecho de que él decidió hacer todo este proceso tan complicado, tan costoso en términos de tiempo y de su reputación, al parecer, y también de la plata literal, plata ¿no? Yo supongo que en parte tiene que ver con el deseo de controlar el proceso, quizás. Si él tuviera su propio tórculo, la máquina de imprenta, si él tenía las planchas, él podría vigilar de manera muy directa las mapas y su producción y controlar todo el proceso. Pero él no lo dice directamente, sólo dice que sí que tiene esa máquina y sabemos que fue hecha en Cusco. Kate: Y para los que quieren ver este mapa, ¿dónde pueden verlo? Emily: Hay una copia entera y hay otra copia que es solo la mitad y la parte de abajo. La versión entera está en el Ministerio de Revelaciones Exteriores en Lima y luego en el archivo histórico de límites del Ministerio de Revelaciones Exteriores del Perú. Y son muy gentiles, te dejan verlo y son muy simpáticos. Hay otro que está en Argentina, en el archivo general de la nación de Argentina. Entonces epueden ir a Argentina a pedirla. Es solo una mitad, como digo, pero es muy hermosa, tiene mucha pintura añadida, entonces vale la pena conocerla. Si están por Argentina. José: Siempre para finalizar tenemos una pregunta trampa, que es como el sueño de todo historiador. Es, si tuvieras la posibilidad de hacerle una pregunta al mapa y este te responde cualquiera, cualquier cosa que no sepas, ¿qué pregunta le harías? Emily: Es bien difícil la pregunta. Lo que a mí me encantaría, sería poder ver las planchas originales y saber cómo eran. Pero eso no sé si es realmente una pregunta de la mapa que sobrevive. Es una pregunta a un objeto ausente, pero me encantaría saber cómo eran esas planchas y cómo se veían. Y tengo preguntas que son como materiales, porque la plata es muy suave, entonces, ¿cuántas impresiones se podría hacer con esas planchas? Y después, después se desgastaba supongo, ¿no? Entonces ¿cómo era el proceso de imprimir? ¿Cómo era la imprenta que él tenía? Debe haber sido muy grande. Esa mapa es más grande de todos los impresos hechos en Lima colonial. No hay otro impreso tan grande, es enorme. Entonces, ¿cómo era este tórculo? ¿Cómo eran los materiales? Esto sería, supongo, mi pregunta. Kate: Sí, buena pregunta, ¿no? Ojalá que las encontremos un día. Emily: No, creo que va a ser posible, creo que se destruyeron, pero bueno. Kate: Ni yo, pero bueno, la fé puede seguir, ¿no? José: Bueno, hay que rezarle a la virgen de los desam… o de los Remedios, ya no sé cuál. A las dos, a las dos es más fácil. Emily: Pues ella sí sigue ahí, a la virgen de los remedios uno puede ir a visitar, tiene todavía su capilla. José: ¿No le pusieron el mapa en las manos? No, ya no está decorado con mapas. Emily: Como un exvoto. Kate: Y bueno, para finalizar, ¿pudieras darnos una referencia bibliográfica para los que quieren profundizar un poco más en este tema? Emily: Este mapa es algo que no he trabajado realmente mucho todavía y en parte quisiera hacer el podcast para retomarlo como tema, porque me parece fascinante y quiero trabajarlo más, pero donde sí he publicado un poquito al respecto, es un ensayo que se puede encontrar en el catálogo de una exhibición del Museo de Arte en Lima, que se llama: “Plata de los Andes”, editado por Ricardo Kuzunoki y Luis Eduardo Bufarden, y mi ensayo se llama: Grabadores Plateros en el Virreinato Peruano, y hay como un párrafo al final en que toco este tema. Entonces pueden encontrar algo de información ahí. Kate: Perfecto. Muchísimas gracias, Emily. José: Muchas gracias. Kate: Gracias a ustedes, un placer José: Kate, ¿Qué hemos aprendido hoy? Kate: Bueno, este fue un caso como siempre, súper fascinante, que aprendimos un montón, pero quizás una de las cosas más interesantes es que desde una cosa sagrada, que normalmente pertenece a una Virgen, como las alhajas, se convirtió en un mapa ¿no? Y luego no fue necesariamente una cosa querida, o bueno, querida por el público, los creyentes de la virgen, sino por un cura que sí los robó para hacer su proyecto monárquica. José: Es súper interesante porque ahora uno piensa que bueno, con un botón uno puede imprimir una hoja y basta, o imprimir incluso un mapa y pegarlo, etc. Pero en esa época, y especialmente en esa época de revoluciones, donde las comunicaciones, panfletos, etc. imágenes, se hace todo mucho más complejo en espacios donde no tienen ni siquiera una imprenta para imprimir sus propias cosas. a pesar de que no estoy a favor de lo que hizo el pobre cristiano, que fue robarle las alhajas para hacer una plancha, pero es interesante, ¿cierto? Cómo históricamente ha sido complejo comunicar de distintas maneras y ahora tenemos la fortuna de que es casi instantáneo que no tenemos que ir a robarle la alhaja a una virgen para poder mostrar lo que hacemos. Imagínate nuestro Instagram, ¿cuántas alhajas tendríamos que robar para imprimir las imágenes? Kate: ¡Uf! Demasiadas, demasiadas. Así que, pueden ver la imagen de este mapa en nuestro Instagram: José: Las cosas tienen vida. Kate: Y síguenos para más objetos de esta temporada. José: ¡Nos vemos!

Kate: José, what’s the largest map you’ve seen? José: I was recently at the John Carter Brown Library and saw the map of Ovalle called Tabula Geográfica, which is kind of... It must be a meter long, but it was long, it was small, it was narrow, but that's because it's Chile, Chile is long and narrow. So, the map was long and narrow, what about you? Kate: Well, I don't really know which one was the biggest, but I remember when I was working at Harvard, I saw a bunch of maps of Mexico City that were about the size of... You know? Like two pages of a book, so I'm not saying I've seen a giant map, and that has to do with our episode today, because we're going to break our parameters with this map that was printed in Cusco in 1802 using silver plates cast from iconographic jewelry, the Virgin of Desamparados, but really the Virgin of Los Remedios. So welcome to: José: Things have life. Kate: This is a weekly podcast in which we talk about the lives of objects with the researcher who studies them, and today we are fortunate to be talking to Emily Floyd. She is a professor of visual culture and art in the period prior to 1700 at University College London. She received her PhD from Tulane University in the United States, and her research explores the material culture of religion in pre-colonial and colonial America, with a particular focus on corporate culture in Latin America. Her work questions the movement, materiality, and agency of objects, making her the ideal person to explain this map to us. Welcome, Emily. José: Welcome. Emily: Thank you. Kate: Well, since our audience can't see the image, could you describe this map for us? Emily: Yes, well, what we are seeing are two maps that are joined together to form one map, and it is a huge map measuring approximately 95 centimeters by 75 centimeters, showing the Amazon rivers and the Pacific coast of South America. That's the simplest way to put it, but there's also a lot of topography, there are lakes, there are churches, there are cities, and there are also figurines that aren't there, images of animals, plants, and people who live in those places. So, that's what you can see, let's say. José: And this map, we have seen other maps that have been, for example, drawn by indigenous people. What techniques are used in this map? Is it handwritten? Was it painted or printed? Emily: Well, the technique is one of the most interesting parts of this map, you could say, because the technique is intaglio printing. Intaglio printing is the engraving of a metal plate that is then used for printing. And I say that it is one of the most interesting things about this map, because this map is the first intaglio print that we know of in colonial Cusco, and its materiality, the way it was made, you could say, is one of the things that makes it most interesting, because the metal plates that were cut and engraved to form the print we see as the map were made from the jewels of the Virgin of Remedios from the Cathedral of Cusco. So, they took the silver jewels of the Virgin, melted them down, and used them to make metal plates that were then engraved to make this map. Kate: And since we've gone back to Cusco, because we started this podcast talking about Cusco, but talking about the beginning, right? About the colonial era, could you talk a little bit about what Cusco was like in the XIX century? Emily: Sure, well, it's a moment... Well, this map was made in 1802, so several decades have passed since the Tupac Amaru rebellion, but there are still many complaints, many concerns in the city about the political and economic situation. So this map was made at this time, and what's also interesting about it is that the person who designed this map and paid for it and all that later participated in the Pumacahua rebellion, which is also a rebellion, the last colonial rebellion, you could say, in Cusco, associated with the curaca Pumacahua of Chinchero, and it fails, But this priest... So, we can say that 1802 is like a moment between rebellions. We have the well-known rebellion of Tupac Amaru, and then we have Pumacahua, and that map was made between those two rebellions, at a slightly calmer moment, but one in which these problems still existed, and we see those problems arise again in the Pumacahua rebellion. José: Speaking of revolution, is it revolutionary to use the jewels of a virgin to make plates to print a map, or is it a custom that is used? Emily: Well, I don't know if he was revolutionary, but the person who paid for the map was a priest named Francisco de Carrascón y Sola. He was a very interesting figure, although I'm not sure if he was always revolutionary. In the end, he joined Pumacahua's cause, but at that point he wasn't trying to rebel against the king. In fact, this map is a project that, according to him, will promote communication between Amazonas and Lima, between Amazonas and the Pacific. So, it's really a map that proposes an imperial project, a project that will support the king. But what you're asking me about isn't so much about this, it's more about the jewels. I don't know if it's revolutionary, but it's strange to do something like that, especially as a priest, the priest who was the steward of the chapel of that virgin, who oversaw the chapel, he was responsible for taking care of that virgin and instead he stole her jewels to melt them down. And it's not that this was something he did and there were no complaints, and everything was fine, no. There was a whole lawsuit, several people complaining: hey, our jewelry, the Virgin is naked, how could you? It was frowned upon at the time. And it's very curious to think about those sheets of silver, sacred silver, you could say, silver that had a religious purpose, later turned into an imperial project, a project that promotes the interests of an individual. Kate: Who did he make this map for? Because you said it's a bit imperial, but thinking about its large size, I imagine it would be very unlikely to walk down the street, walk through the jungle with this map trying to figure out where you're going, you know? Emily: I don't think it was a map that served as a guide. It wasn't a map you would use to find your way around. He says he made the map to send to Spain along with a proposal he had made, which also survives, a proposal explaining how the Amazon could be connected to the Pacific Ocean. So, the map was a tool, a support for this project. But that said, he himself also says this. But in the lawsuit, there’s several, several witnesses who say that he also sold his maps and that he sold them at a very high price. So, they are also claiming that he made money by selling those maps. But it's a good question, who would buy such a large map? And a map that doesn't... Well, I don't think it would really be very useful for orientation. The information is quite difficult to read, there’s a lot of detail, and I don't know if the geographical representation is really very accurate. So maybe they bought it out of curiosity or to support his project. But yes, the reason for making that map was to support a specific imperial project. José: I want to talk a little more about his outrage against the Virgin. Why this Virgin? Was it because he was the patron or steward of this Virgin, or was it a Virgin that was in disuse? Or a little bit of the history of this Virgin of the Forsaken? Emily: Well, you're talking about the Virgin of the Forsaken, but her name is Remedios, and her iconography is that of the Forsaken. So, if you search for the Virgin of Remedios, Cusco Cathedral, you will find an image that we recognize as the desamparados, but it does not have that title, it is the Virgin of Remedios, and this virgin is well known to art historians because she was also associated with the earthquake of 1650. So, there is a large painting in the Cathedral of Cusco that is like a photo of the 1650 earthquake and is closely associated with the Lord of the Earthquakes. But that painting was originally commissioned to give thanks to the Virgin of Remedios, well, the Virgin of Remedios who seems to be desamparados for having saved the city. So, we know a lot about the history of this image, who commissioned it, etc., how it came to Cusco. And it was an important image and apparently remained important in 1802, when he stole her jewels. But why, why was she attacked? Why did he choose her? I suppose it had more to do with access, that he was simply able to access the position of steward. So, he had the key, he could take those things, and no one could stop him, although several people did try. Then there were other people who were good, a woman who was the stewardess before, and she is complaining, saying: Hey! You shouldn't treat our Virgin like that. It's very interesting in the lawsuit between him and her. He's complaining about the storybooks from the chapel, and she's saying, well, I've handed over several, but there are others I can't find, I don't know what. And she's upset with him for doing the thing we already know about the theft. But he, as he is also upset with her, is trying to get the account books and what he starts saying is that she is Indian. Then he says that being Indian, she should not have been the housekeeper of that Spanish chapel and says that she does not speak Spanish, he says several things of this nature, and she responds by insisting no, I am a well-known Spaniard, I have a brother who is a priest, I have a sister who is a nun. So, there's this very interesting aspect to the lawsuit between the two of them, which is like using a person's race or ethnicity to attack them, to try to get what he wanted. Kate: And what happens at the end of this lawsuit? Because we have a map, and you've hinted that there were other maps printed as well, but what happened? Like... Was he able to keep his plates and print the maps he wanted? Emily: Well, no, but for other reasons. He himself was very quarrelsome, very litigious, but he also annoyed several people. So, for reasons not directly related to the map, the bishop of Cusco, Bishop Guerras, became quite annoyed with Carrascón and accused him of several things, They accused him of spitting on a painting of the Trinity and attacking it with a key, of having sexual relations with one of the children who worked in the church, of stealing jewelry, which we already know is true, of reading prohibited books in the choir, of saying that he was going to eat the bishop's heart. Several things, really quite a lot. So, because of all that, the bishop gets angry and decides to put him in the Franciscan retreat for 15 days, just 15 days to save him, because he needs a little time to pray and think about what he has done. And he resists, he says no, that there is no reason for this. So, this is what starts the dispute; he is saying no, they can't put me in the Recoleta, and the bishop is saying yes, for all these reasons. And they go looking for witnesses, including the silversmiths who made the plates, and they go around telling all the various things Carrascón has done. And one of the complaints Carrascón makes when he is saying no, they can't put me in the Recoleta. It's that, I don't know how exactly, but when they went to pick him up and take him to the Recoleta, they also damaged his printing press, his printing machine, and they damaged the plates, and now he won't be able to make any more maps, and he says, and this is a project I'm doing for the king, for Spain, for the glory of Spain. So, he's saying, “They've damaged my plates.” And that's part of his complaint. So, in the end, no, he can't print anymore, but it's not... I don't think they're attacking the plates directly; I think it's for other reasons. José: And that's interesting, because many parts of Latin America at that time didn't have a printing press, or, for example, in Chile, but there's always a connection with the religious world. How does printing work? I mean, if someone wants to print in XIX-century Cusco, what do they have to do? Apart from stealing people's jewelry, let's say, as a minimum requirement. Emily: Well, he not only bothers the silversmiths, but he also bothers other workers. So, we don't have the testimonies, but we do have other witnesses who say; we know he’s done this. So, he himself asks for a printing press to be made for him; it's not that he imports it from somewhere else, he asks for it to be made for him. So, everything is very artisanal in making this map, and the fact is that in colonial Cusco there was no printing press. Perhaps it's a bit of an exaggeration to say this about the Peruvian Viceroyalty, but basically there was a printing press in Lima and no printing presses beyond that. So, if you wanted to print things, you had to order them from Lima or Europe, and the fact that he decided to go through this whole complicated process, so costly in terms of time and his reputation, it seems, and in terms of literal silver, silver, right? I suppose it has partly to do with the desire to control the process, perhaps. If he had his own printing press, the printing machine, if he had the plates, he could monitor the maps and their production very directly and control the whole process. But he doesn't say so directly, he just says that he does have that machine, and we know that it was made in Cusco. Kate: And for those who want to see this map, where can they see it? Emily: There is a complete copy and another copy that is only half and the bottom part. The complete version is in the Ministry of Foreign Affairs in Lima and then in the historical archive of the Ministry of Foreign Affairs of Peru. And they are very kind, they let you see it and they are very nice. There is another one in Argentina, in the general archive of the nation of Argentina. So, you can go to Argentina and ask for it. It's only half, as I said, but it's very beautiful, it has a lot of added paint, so it's worth seeing if you're in Argentina. José: We always end with a trick question, which is like every historian's dream. It's, if you had the chance to ask the map a question and it answered anything, anything you didn't know, what question would you ask? Emily: That's a very difficult question. What I would love to do is to see the original plates and know what they were like. But I don't know if that's really a question for the map that survives. It's a question for an absent object, but I would love to know what those plates were like and what they looked like. And I have questions that are like materials, because silver is very soft, so how many prints could be made with those plates? And then, I suppose they wore out, right? So, what was the printing process like? What was his printing press like? It must have been very large. That map is larger than any other printed in colonial Lima. There is no other print that large; it is enormous. So, what was this printing press like? What were the materials like? That would be my question, I suppose. Kate: Yes, good question, isn't it? Hopefully we'll find them one day. Emily: No, I don't think that's possible. I think they were destroyed, but anyway. Kate: Me neither, but faith can live on, right? José: Well, we ought to pray to the Virgin of the Forsaken... or the Virgin of Los Remedios, I don't know which one. Both, both is easier. Emily: Well, she's still there, you can visit the Virgin of Los Remedios, she still has her chapel. José: Didn't they put the map in her hands? No, it's no longer decorated with maps. Emily: Like an ex-devout. Kate: And finally, could you give us a bibliographic reference for those who want to delve a little deeper into this topic? Emily: This map is something I haven't really worked on much yet, and I would like to do the podcast to revisit it as a topic, because I find it fascinating and want to work on it more. However, I have published a little bit about it in an essay that can be found in the catalog of an exhibition at the Art Museum in Lima, called: “Plata de los Andes,” edited by Ricardo Kuzunoki and Luis Eduardo Bufarden, and my essay is called: Engravers and Silversmiths in the Peruvian Viceroyalty, and there's a paragraph at the end where I touch on this topic. So, you can find some information there. Kate: Perfect. Thank you very much, Emily. José: Thank you very much. Kate: Thank you, it's been a pleasure. José: Kate, what have we learned today? Kate: Well, this was a case, as always, that was super fascinating, and we learned a lot, but perhaps one of the most interesting things is that something sacred, which normally belongs to a Virgin, like jewelry, became a map, right? And then it wasn't necessarily something cherished, or rather, cherished by the public, the believers in the Virgin, but by a priest who stole it to carry out his monarchical project. José: It's super interesting because now you think, well, with the push of a button you can print a sheet of paper, or even print a map and paste it, etc. But at that time, and especially in that era of revolutions, where communications, pamphlets, etc., images, everything becomes much more complex in places where they don't even have a printing press to print their own things. Even though I'm not in favor of what the poor Christian did, which was to steal the jewels to make a plate, it's interesting, right? Historically, it has been complex to communicate in different ways, and now we are fortunate that it is almost instantaneous, and we don't have to steal jewelry from a virgin to be able to show what we do. Imagine our Instagram, how much jewelry would we have to steal to print the images? Kate: Ugh! Too many, too many. So, you can see the image of this map on our Instagram: José: Las cosas tienen vida. Kate: And follow us for more objects during this season. José: See you!