José: Kate, ¿sigues utilizando monedas? O ya, todo lo pagas con tarjeta de crédito y tarjeta de débito… Kate: Yo pago todo en moneda, de hecho, me gusta. Me gusta tener mis monedas en mi cartera y tal. Pero tengo un problema ahora porque compré una cartera, no sé si tu recuerdas mi época de baggy ¿no? José: Sí… Kate: Pero ya compré una cartera, pero…No sé qué pasa, pero se abre un pelín y todas las monedas se salen. Y por eso ya tengo que irme a buscar una nueva monedera, porque mis monedas están cayendo por todos los lados y parezco una loca. José: Eres como Hazel y Grete, versión rica. De medio millón de pan, tiras monedas. Kate: Pero no soy rica y por eso es como: ¡No, mi desayuno! José: Yo lo que odio es que ocupa mucho espacio. Entonces ya me… Odio que tengan tantas monedas. Entonces trato siempre de pagar en tarjeta y me gusta esta idea de eliminar el pago en físico. Pero también ese pago en físico tiene una historia y tiene personajes detrás, ¿cierto? Que nos hablan también de un cambio de época. Así que el día de hoy hablamos de un objeto muy específico, es una moneda de peso recuperada del naufragio de Nuestra Señora de la Tocha en 1622 en la costa de Florida. Así que, bienvenidos a: Kate: Las cosas tienen vida. José: Este es un podcast semanal en el que hablamos de un objeto histórico con el investigador que lo estudia, y en esta semana tenemos la fortuna de hablar con James Almeida. James ha sido recientemente nombrado profesor asistente en Historia Latinoamericana en The Weber State University. Su trabajo se ha enfocado en cómo las personas creen y navegan en este orden social, especialmente a través de las nociones de ley, identidad y categoría de raza y etnia. En ese sentido, en su tesis doctoral ha analizado las conexiones entre trabajo forzado y raza en el proceso extractivo y de acuñación en el potosí colonial. Así que, bienvenido James. Kate: Bienvenido James. James: Gracias. José: Nosotros siempre empezamos este podcast con la descripción de un objeto, así que si nos puede describir cuál es el objeto de hoy. James: Sí estamos hablando sobre un peso, tenemos las imágenes de anverso y reverso. Este peso específicamente viene de 1622. Entonces es el estilo que se le llama macuquina o de corte y martillo, producido a mano. Y viene de la casa de Montessori… Y este palazo, específicamente, viene de un naufragio que se hundió en la costa de la Florida en el mismo año, en 1622. Tenemos las imágenes del anverso y reverso, que se ve que no está muy redonda; son irregulares estos pedazos antiguos, pero tenemos algunos símbolos importantes de lo que es la moneda. Tenemos la leyenda en el anverso que dice en latín: España e Indiaram Rex, re-España y las Indias, y este pedazo no lleva el nombre del rey, pero es Felipe III. Solo está cortado. Y tenemos marcas de la seca y la inicial del ensayador que verifica el peso y la pureza o la ley de Plata. En el reverso tenemos el cruz de Jerusalén y varios otros símbolos del poder de la monarquía hispánica. Kate: Todos nosotros utilizamos monedas todos los días, pero lo más probable es que no sabemos cómo se producen actualmente, pero ¿cómo se producía este peso? James: Este peso viene de la época antigua, entonces hubo ya un proceso de mecanización en las épocas españolas en el siglo XVI, pero no llegan a las américas hasta los mediados del siglo XVIII. Entonces hasta esa época están acuñando a mano y cuando la gente ve al peso piensan en ensayadores, los grabadores, los oficiales, pero yo pienso en los trabajadores que hicieron la mayoría del proceso a mano. Entonces en esa época los procesos más importantes son el proceso que pasa en la hornaza o el taller de acuñación, que es un taller manejado por esclavos en Casicara, casa de moneda y específicamente la de Potosí. Entonces hay equipos de entre cinco u ocho esclavos a la vez que van a recibir la plata en forma de riel, que es muy larga y delgada, y lo separan o lo dividen con tijeras muy grandes, súper grandes, siempre los usan también para escapar de la casa de moneda como arma, y van a martillar cada pedazo hasta más o menos la forma del peso redonda, pero irregular porque son hechos a manos. Y la otra sala que está súper importante en el proceso es la sala de afinación o ensaye. Hay dos procesos en la misma sala, pero esta sala es manejada por indígenas en Potosí que son especialistas en los procesos de ensaye y verificar la pureza y el peso de barra que se va a convertir en riel en esta sala. En otras casas de moneda es también un puesto manejado por esclavizados, pero en Potosí es el dominio de los indígenas, los yanaconas, que es una forma de labor que viene de la época inca, pero se ha cambiado mucho en la época colonia. José: Hablamos un poco del lugar ¿cierto? de Potosí, ¿por qué se produce esta moneda en Potosí? James: La casa de moneda de Potosí es la única que no está en un capital de una colonia o un reino de indias. Las otras importantes son en Lima, la Ciudad de México, luego Santa Fe de Bogotá, Santiago de Chile, pero la de Potosí es ahí específicamente porque es la fuente de la plata, la mina más rica del mundo y especialmente sobre todo en esa época, es el rico de Potosí; produce como un cuarto de la plata del mundo en la época colonial y hubo un debate en el siglo XVI sobre dónde iban a ubicar la casa de moneda. Pero hubo mucho fraude y plata saliendo por el puerto de Buenos Aires, que era prohibido en esa época. Entonces, decidieron establecer la casa de moneda para evitar fraudes y ponerlo justo a la base del cerro. Kate: Y dado esta gran mina en Potosí, ¿cómo era Potosí en el siglo XVII como una ciudad? James: En el siglo XVII… Bueno, hay un evento importante al medio siglo, hablamos en un minuto sobre ese tema, pero en la primera mitad del siglo, es el centro del mundo hispánico, es la ciudad más grande de las Américas. Pensamos que tenía una población de más o menos 160 mil personas, que es más grande que Lima, que la Ciudad de México en esa época, pero con una población, digamos, transiente. Entonces hay personas llegando y saliendo cada día Y es como la metrópolis, pero cambia cada momento. Entonces hay gente nueva, gente que habla quechua, kikango, kimbundu, portugués o inglés, y tenemos registro de muchos conflictos sociales en la ciudad de Potosí, entre los indígenas, los mineros y sus amos, sus jefes europeos, pero entre europeos es la época de lo que llamamos la guerra entre vicuños y vascongados, que es un conflicto entre los vascos y otros españoles. Tenemos conflictos de género, de sexo, siempre hay… Cada domingo en la casa de moneda hay un escándalo sexual o de violencia. Entonces es un lugar con mucha oportunidad y mucha riesgo. José: ¿Cómo se observa este conflicto, o los conflictos, en esta idea de la macuquina? Porque ya hemos hablado que esta forma regular también tiene, como por detrás, un fenómeno interesante. ¿no? Para ahorrar o para defraudar. James: Sí, hay dos fenómenos importantes. El uno que el proceso de cortar la moneda, digamos en inglés clipping, es el nombre del proceso. Entonces la gente va a cortar pedazos muy, muy pequeños de cada moneda para pasarlo como es un peso integral, pero no es. Entonces con tiempo ahorran mucho dinero en forma de cizalla y lo pueden entregar a la casa de moneda para reacuñar y crear nuevos pesos de los antiguos. Entonces, con tiempo, el peso vale menos y menos porque está más y más pequeño. Es un modo como diario, cotidiano, de fraude, pero hay una serie de fraudes importantes que son de escala mucho más grande en la época también. Entonces pensamos que empiezo en más o menos 1620, hay 20, 25 años de fraude en la casa de moneda y pasa todo normal, no hay muchas inspecciones, ni visitas, ni regulación sobre la casa de moneda en esa época, entonces el fraude se reconoce en lugares como Genoa, goa, en India, con mercaderes que no son españoles, pero hacen todas sus transacciones en el peso. Entonces son mercaderes ingleses cambiando monedas en Goa con los de India y reconocen que los pesos de Potosí no tienen el mismo peso ni el lustre de plata que los de la Ciudad de México u otras cercas hispanas, como la de Sevilla o Segovia. Entonces reconocen que no contienen la ley establecida de plata; debe ser como más del 90% de plata, pero en esa época son como 60% o 70% y hay mucho más cobre u otros metales para acuñar más pesos con la misma cantidad de plata. Entonces es un escándalo enorme y cuesta como 15 años para resolver todo en la casa de monedas. José: Solo quiero decir una cosa, que al parecer la “Casa de Papel”, la serie española, tuvo un remake en el siglo XVII, en Potosí. En vez de imprimir, se dedicaron a hacer, a dividir más el material para hacer más monedas. Y es interesante también que se dan cuenta en Goa, o sea, que ni siquiera… James: Sí, en Goa, en las Filipinas. Mi colega Chris Lane está escribiendo artículos y creo que está más o menos terminado con el libro sobre el fraude, el gran fraude. Kate: Qué bueno. Y por eso luego, como cuando el peso ya está fundido, ¿no? ¿Cómo sale de Potosí? ¿Qué es su viaje después de Potosí? Porque me imagino, como sabemos, que se fue a Goa cuando se descubren el fraude, no sé qué era, ¿no? En Potosí. James: Sí, hay varias rutas, la ruta oficial es que va a salir en… A espalda de llama o de burro hacia lo que llamamos oficialmente la ruta de la plata, por Sucre o, en esa época la Plata, la ciudad de la Plata por La Paz, y van a descender de los Andes hacia Lima y el puerto de Callao. Desde Callao va en barco hacia Panamá, la ruta oficial de la flota o la armada española, y va a pasar por tierra en Panamá y cruzar el Caribe hacia España, al puerto de Carrizo de Sevilla. Pero ahora pensamos que esa fue la ruta para la minoría de la plata, llegó menos del 50% a España y los últimos estudios dicen que más del 50% de la plata americana, incluso la de México, llegó a China por la ruta desde Acapulco hacia las Filipinas y los negocios en Manila entre los chinos y los españoles, que era otra fuente de fraude enorme. Y también mucha de la plata queda en Potosí o en Perú para transacciones más pequeñas, como si van a comprar el pan diario o una casa en Perú, van a usar la plata ahí, es la única ciudad en el Imperio, creo, en que no existen muchas quejas sobre la falta de moneda básica para las transacciones, porque sí existe. José: Entonces, este barco en el cual encontramos esta moneda, o que fue encontrada esta moneda, era un barco que estaba de paseo, ¿no? De paseo, pero de viaje hacia Sevilla, ¿no? James: Este barco viene de la ruta oficial hacia Sevilla. Hay un momento en que los barcos siguen la costa de la Florida hasta que giran al Este para cruzar el Atlántico. Entonces hay varios naufragios en la costa de la Florida. Esta es una cuestión que fascina a los historiadores porque para años y años no encontraron ese barco específico, aunque tenemos registros muy buenos del lugar. Y fue un historiador leyendo un documento, que reconoció que habíamos equivocado en el lugar porque dice es como, no sé; seis kilómetros al Oeste, pero el Oeste parece Este porque es el o y el e muy intrincados. Entonces otros historiadores pensaban que dijo Este para años y años. Entonces, en como 1980 algo, encontraron el barco por leer mejor el documento, la paleografía, para salvarnos. Kate: Sí importa, sí importa. José: Para los cazadores de tesoro, además. James: Sí. Kate: Y luego, ¿qué pasó con este peso? ¿Cómo encontraron el barco? Me imagino que encontraron más cosas. Y luego, ¿qué hicieron con todo ese tesoro? James: Normalmente hay una serie de procesos legales para establecer quién es el dueño y a quién pertenecen los derechos. En este caso, sí, fue recuperado en 1985 y establecieron un museo, entonces hubo un proceso de verificación. En este caso nos ayuda que la moneda lleve la fecha de 1622, porque ya sabemos que no puede ser un naufragio de 1610 porque tenemos monedas más recientes, y entonces usan como bastante numismática o los consejos de historiadores para establecer cuál barco si no tenemos señas muy visibles. Y hay un proceso de limpiación de las piezas. Se ve en esa que ya tiene el lustre de plata, pero cuando sale del mar no, parecen muy oscuros, muy sucios. Y en ese caso, el que encontró el naufragio, Mel Fisher, estableció un museo privado en Cayo Hueso, en Florida, para mostrarlos. Pero en otros casos hay la repatriación que pertenece a los derechos. Hay otro caso que está muy famoso en ese momento, sobre una frágil del 1708 en la costa de la Nueva Granada, que hoy es Colombia, y hay reclamos de España, Colombia, una compañía de los Estados Unidos que dice que recuperó el naufragio. Y la nación Caracara, que es una nación indígena de la zona de Potosí, sobre quien pertenece los derechos de ese naufragio. Entonces no quieren recuperarlo hasta que establecen a quién pertenece el naufragio. Entonces queda en el mar hasta que termine el proceso legal. José: Es interesante cómo, finalmente, los mismos conflictos que vivía un indígena, un esclavo de Potosí, continúan hasta ahora en búsqueda de esa propiedad difusa, digamos. James: Me fascina ese caso porque la cuestión legal es ¿cuál nación tenía un estado oficial en el momento de 1708? Y no es una cuestión fácil de contestar, ¿no? Porque en este momento es el momento de la guerra napoleónica y hay una cuestión si existe una España o no, porque no hay rey en ese momento, no tienen reconocimiento como nación, no hay Colombia, ya no existe…Esa una colonia de España, no hay Bolivia tampoco, pero sí hay una nación Caracara, porque tiene su estado desde al menos el siglo XVI, cuando los misioneros y oficiales coloniales dicen que hay una nación Caracara, que tiene esas tierras aquí y tiene mucho tiempo aquí, entonces tienen un reclamo muy fuerte porque ya tenían el Estado de Nación en ese momento. Kate: Y bueno, y por eso ahora viene una pregunta trampa ¿no? Que es un poco divertido para nosotros como público, pero también, yo creo que, para el historiador. Si tú pudieras preguntarle algo a este peso y te contestaría, ¿qué sería? James: Para mí yo siempre llego a …A esas cuestiones desde la perspectiva de la historia social. Entonces yo preguntaría ¿quién te hizo? Porque a mí no me fascina los nombres de los ensayadores que estampan las monedas, me fascinan los trabajadores que hicieron la mayoría del proceso y que robaron la plata para vivir sus vidas fuera de los muros de la casa de moneda. Entonces esa sería mi pregunta para la moneda. José: Y para que nuestro público pueda profundizar en este tema, ¿tiene alguna recomendación bibliográfica o un texto para compartir? James: Sí, hay varios. Hay muchos estudios sobre piezas desde la perspectiva numismática o algunos de historia de arte, cosas así, pero mi enfoque es más en la historia social. Entonces yo tengo algunas publicaciones y Chris Lane tiene alguno. Uno muy bueno en español, para el público aquí, es Eugenia Virgina, que es una historiadora boliviana, pero bueno, en el índole. El mío se llama: Suspicious Possession Y Pleasing Silver and Making Race en Colonial Potosí, que conexiona el trabajo forzado, el concepto de raza y el proceso de acuñación en la casa de moneda. Salió en el “Colonial Latin American Review” en 2021. Mejor en español es el original que se llama: Desafiando los límites del espacio colonial la población negra en Potosí, que tiene una sección muy amplia sobre la casa de moneda y salió en “Estudios bolivianos” en 2007. José: Bueno, muchas gracias, James, por compartir este objeto con nosotros. Kate: Sí, muchas gracias. James: Fue un placer. Kate: José, después de esta buena conversación con James, ¿qué has aprendido? José: Uy, es súper interesante cómo esta moneda una simple moneda, podría decir, que no es ni el dólar estadounidense circuló por todo el mundo. Y cómo este objeto un poco deforme, que no tiene un sentido o sea que no tiene una forma clara, que no es la moneda más brillante del universo, pero que circuló por distintos espacios y transitó, ¿cierto? Yo creo que ha sido interesante durante esta temporada, como hemos visto más aún estos objetos en su viaje transoceánico, conectando también distintos espacios y distintas personas. Kate: Sí, también es interesante de pensar o de ver cómo este objeto nos habla de procesos humanos, como el hecho de hacerlo, y como James nos dijo, que hay muchas personas que participaron en la producción de este peso, pero la mayoría de las personas eran esclavos en ese momento. Y normalmente nosotros pensamos en riquezas y la plata que salió de Potosí como un proceso de enriquecerse, pero hay un lado muy oscuro de cómo construyeron esos propios pesos, que queda estampado, queda un registro dentro de sí y es importante recordarnos de esto. José: Así que muchas gracias por haber escuchado este episodio y podrán ver este peso en nuestro Instagram: Kate: Arroba. Las cosas tienen vida. José: Y nos vemos en un próximo episodio. Kate: Muchas gracias, ¡nos vemos! José: ¡Nos vemos!