José: Kate,¿qué piensas de los documentos legales? Kate: Uff, normlamente no entiendo nada. Estoy pensando en todas las cosas legales que tengo que hacer para quedarme en España y veo, leo y no sé qué, no sé cuanto y no entiendo nada. José: Yo no entiendo nada. Y como que para mi es firmar y guardar, pero yo no sé por qué los guardo, porque están ahí y uno no entiende nada. Y cuando te dicen: vaya a buscar, y es como. Kate: Yo siempre tengo miedo de que he dado mi primer niño, mi primer hijo, a no sé, al Estado español, al Estado americano, porque no entiendo nada la verdad. José: Eso, muchas teleseries latinas yo creo que hay en tu background. Es interesante porque el capítulo de hoy se basa en un documento legal. Se llama: Las cartas de Sesmarias, que significa concesión de tierra en sentido amplio, que fue firmada en la ciudad de São Luís de Maranhão en 1671. Estamos muy contentos porque, además, es nuestro primer episodio sobre Brasil, así que bienvenidos a. Kate: Las cosas tienen vida. José: Este es un podcast semanal en el que hablamos de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia, y esta semana hablamos con Carmen Alveal. Carmen es profesora asociada en el Departamento de Historia de la Universidad Federal do Rio Grande do Norte. Ella es especialista en historia del imperio portugués y del Brasil colonial a través de diversas perspectivas, como mujeres, género, mundo agrario e historia legal. Además, es coordinadora del Laboratorio de Experimentación en Historia Social y coordina además la plataforma Sesmarias do Imperio Luso Brasileiro. Muy bienvenida, Carmen. Kate: Bienvenida Carmen. Carmen: Gracias, agradezco mucho la invitación. José: Y nosotros, en este podcast, siempre iniciamos con una descripción del objeto. En este caso, ¿cómo describirías esta carta de Sesmarias? Carmen: La carta de Sesmarias es un documento histórico, ¿no? Porque es un instrumento de registro de la tierra en el período colonial del Brasil, pero mismo después de su término, en 1822, por más de 6 años fue conseguida por las autoridades, del imperio. Pero a mí me encanta este documento porque es un documento que aún en el siglo XXI aparece en procesos judiciales de conflictos de tierra, también por la cuestión de los indígenas, porque son documentos históricos que pueden contribuir para probar que los indígenas estaban allá hace mucho tiempo. Entonces puede regular la cuestión de la tierra para defender las propiedades indígenas hoy. Kate: Y cuando dices documento histórico, porque a veces, como mucha gente no trabaja como nosotros, con documentos ¿a qué refiere? ¿Cómo es físicamente? Carmen: Sí, es un documento que tiene el escrito registrado en varios libros distintos en Brasil y también en Portugal. Tenía como una folia y media, tenía las intenciones de la persona que quería recibir la tierra y tenía también, después que la autoridad colonial lo concedía, tenía todas las exigencias y demandas para que la persona que recibía la tierra hiciera seguir la legislación, porque la sesmaria es un proceso muy distinto en Brasil colonial, no hay en la América Española, entonces es una característica solamente del Imperio Portugués del Atlántico, porque también no hay en el Índico. Exactamente definimos con una propiedad condicional. Es un título, una carta de sesmaria, pero una propiedad condicional al cultivo. Si la persona no cultivaba podría ser denunciada y la corona retomaba la tierra y concedía a otra persona. Pero para el caso indígena no había la necesidad de comprobación del cultivo. Una vez que tenían una diferente forma de vivir en la tierra, el cultivo no era tan comercial desde el punto de vista económico como los colonizadores, entonces para los indígenas no había la necesidad de cobrar este cultivo obligatorio. José: Y en este caso estamos hablando de una carta que fue inscrita en el documento en la ciudad de San Luis de Maranhão, ¿dónde se ubica esta ciudad y por qué es importante en el Brasil colonial? Carmen: Bueno, conflictos de tierra… Siempre, los indígenas fueron expulsos por los conquistadores, pero en el Maranhão actual tenemos muchos conflictos, incluso la cuestión de los gamelas. Salió mucho en noticias internacionales, hace como seis años, en 2017, que algunos indígenas tuvieron sus manos desepadas, sus manos cortadas por un conflicto de tierra. Hay en el Guardian, new York Times, en Newspapers en Francia, por seguro también en España. Entonces, porque exacto, las personas envueltas de los indígenas gamela decían que no eran indígenas y que los gamela se fueron mucho tiempo y que no vivían allá. Entonces las cartas de sesmaria probaron para la justicia, para el tribunal de Maranhão, que esta tierra hacía 300 años ya era ocupada por los gamelas y que eran natural de allá. Y por eso el tribunal de justicia, con esta carta de sesmaria, posibilitó la cuestión de conseguir la tierra formalmente de vez para los indígenas y los invasores fueron obligados a salir de allá. Entonces es interesante esta carta de sesmaria por mostrar, mismo siendo un documento histórico, la actualidad de ella para contribuir para la fuerza de la propiedad indígena. Kate: Hemos hablado mucho de esta palabra sesmarias y me gustaría saber de dónde viene, qué significa y cómo podemos interpretarlo. Carmen: Bueno, hay una discusión y no hay un acuerdo cerrado sobre esto, pero lo más común es que sesmaria venía del reino de Portugal de “sex” ¿no? De seis en latín, como era dividido… La tierra sería divida en seis partes iguales y un sesmero interesante que la palabra sesmero aparece en la documentación de Portugal antes de la palabra sesmaria. Entonces, el sesmero, en seis días de la semana verificaba qué tierras habían sido cultivadas o no. Entonces, lunes, martes, miércoles, jueves, viernes y sábado, domingo se descansaba. Entonces sesmaria sería un poco en relación a los días de la semana. El sesmero verificaba si estaban cultivadas o no y si no estaban, pasaban a otra persona que podría cultivar. Es interesante que las sesmarias fueron criadas después por don Fernando, el rey don Fernando, en 1375 en Portugal, mucho más para resolver un problema, solucionar un problema de abastecimiento, para producir alimentos para la ciudad, porque la peste negra fue un problema muy grande; un tercio de la población portuguesa murió. Entonces no había mucha fuerza de trabajo y era necesario incentivar a las personas a producir alimentos. Entonces la ley está mucho vinculada a esta cuestión de abastecimiento en Portugal. Pero es interesante que esta ley única, creada en 1375, después fue incorporada al primero ordenamiento jurídico, que fueron las ordenaciones alfonsinas en 1446, y ahí aparece si la palabra sesmaria. Después, más de una vez, la ley fue incorporada en las ordenaciones manuelinas en 1511, 12 y después en las filipinas, cuando había la unión de las dos coronas de Portugal y España en 1603. Entonces es una ley que, por más que se pensó en un problema puntual en Portugal de abastecimiento en el siglo XIV, se tornó útil para el proceso colonizador en el sur de Portugal, cuando se avanza el proceso de reconquista de la expulsión de los moros, de los moriscos. Después avanza también para el norte de África, para las islas atlánticas como Madera, Azores, Cabo Verde, Santo May, Príncipe, Angola y sobre todo Brasil, que tenía una larga cantidad de tierra. Entonces se tornó una política oficial de promoción de la colonización. Entonces, por eso que las sesmarias, para el caso del imperio portugués, se distinguen mucho del proceso español, lo que tenía las encomiendas, que no era por tierra, más de la repartición de fuerza, de fuerza de trabajo, había también las mercedes, que puede ser similar a las sesmarias, pero no tenía mucho la condición. En fin, es un poco distinto. Entonces ese sería el panel general de lo que es la sesmaria. José: Y en este caso, ¿los indígenas? Qué se comprometían, si no lo iban a ver, o ¿si había un factor productivo agrícola asociado? Carmen: Bueno, lo que pasa con los indígenas, aquellos que hacen alianzas con los portugueses, en el principio, algunas de sus aldeas son transformadas, reciben una carta de sesmaria. Muchos que vienen del interior también reciben una carta de sesmaria y construyen otra aldea. Pero esas aldeas siempre fueron muy próximas a villas, a ciudades, y también a plantaciones, porque claro, los indígenas fueron la primera fuerza de trabajo a elaborar en las plantaciones de caña de azúcar, para después hacer el azúcar, que era el producto principal. Había la necesidad de pagamentos, no era una cuestión de esclavitud automática. Pero después, con la ganancia de los conquistadores, ahí sí se empieza un poco a utilizar indígenas como mano de obra esclava, sobre todo de aquellos que vienen del interior, que son presos por la cuestión de la guerra justa, que eso se pasó también en el Imperio Español. Entonces para los indígenas no había tanto la justificación, bueno, quiero decir, hay sí también una justificación, como porque los indios ya vivieron allá, porque los indios quieren proteger su tierra de los blancos… Entonces quieren el documento, la idea de que el documento protegería más la tierra. Para el caso indígena sí, aunque la práctica sabemos que siempre también tuvieron sus tierras invadidas. Pero para los no indígenas había una idea, yo diría falsa, de seguridad de que el documento, la carta de sesmaria, era una garantía plena del derecho de propiedad. Porque para el sistema portugués de derecho en aquella época, había una pluralidad jurídica muy grande y, como yo expliqué antes, mismo habiendo la ley regia, la ley de rey, que fue puesta en las ordenaciones, había el derecho canónico, derecho costumero y, sobre todo, el derecho común, el ius commune. El derecho común es muy presente aún en esta sociedad, tanto de Portugal como colonial. La idea de que la persona tenía la legitimidad de la tierra por el cultivo era muy fuerte. Entonces, exacto, si una persona ya ocupaba una tierra, cultivaba, tenía más derecho de otro que llegaba con una carta y decía: “no, pero esta tierra ahora es mía”, entonces se creaba el primer conflicto fundiário. Se iba a los canales de la justicia, pero la justicia en general daba el derecho al cultivador, no aquel que tenía la carta de sesmaria, porque la carta de sesmaria no era un garantizador de propiedad, pero si del cultivo. Entonces también, en mis investigaciones que tengo hecho hace dos décadas, yo tengo encontrado mucho esta cuestión de que la carta de sesmaria no era ese garantizador de la propiedad, pero sino el cultivo, claro que dependiendo de las relaciones sociales que tenían las personas movidas, si eran amigos del juez o no, si eran parientes, las decisiones podrían ser un poco distintas. Pero cuando estas decisiones llegaban a la más alta instancia, el Consejo Ultramarino, la discusión con el rey, el rey siempre daba razón a quien cultivaba la tierra. Entonces es interesante esto, porque Brasil hasta hoy es un problema… Tiene un problema fundiário muy, muy, muy grande. No hicimos la reforma agraria, no tenemos gran problema con los latifundiários y con el sector agroexportador, que sabemos expulsa a los pequeños labradores. Pero en los tiempos coloniales podemos decir que la justicia era más sensible a esas personas de lo que hoy. José: Y súper interesante cómo se va conectando el pasado colonial con el presente, porque ahora una de las grandes discusiones es ¿para qué nos sirve la historia colonial? Si ya pasó hace mucho tiempo, es olvidada, estamos incluso en otro régimen. Entonces quería ver si es que, a partir de estos pleitos de tierra actual en Brasil, ¿cómo ha sido el rol del historiador frente a eso? Porque no es que una persona normal vaya a ver el documento al archivo, sino que hay un desarrollo historiográfico ¿no? Carmen: Sí, sí, un problema crónico de Brasil es el catastro de las sierras y la registración. Es un problema crónico. En cuanto a los países de Europa en el siglo XIX consiguieron hacer un buen catastro, o intentaron, pero en Brasil ese catastro nunca fue completo. Aún hoy este es un problema gravísimo; hay estudios de un profesor de geografía en la Universidad de São Paulo que muestra que un municipio en el estado de Pará, que es del lado de Maranhão porque la región de Maranhão, para la región Amazonía es la región actual de los grandes conflictos porque otros conflictos en otras regiones fueron antes. Entonces, en Pará, él contabilizó el libro notarial, pegó el registro de las sierras y georreferenció, ha hecho una territorialización, de los títulos. Entonces, lo que pasó es que el municipio era tres veces mayor de lo que en verdad era, porque los títulos son manipulados. En Brasil hay un término muy importante que es grillaje de grilo, no sé qué, qué… el animalito. el insecto… José: Sí, Grillo, grillo. Carmen: En español grillo, ok, entonces era una experticia que se hacía en el siglo XIX… Final del XIX, pero muy común en el XX, que se pegaba un documento de papel nuevo, se enrolaba o de plano mismo, dejaba en una gaveta con grillos, y los grillos, los excrementos también, tornaban el papel amarillo, pareciendo como si fuera un documento antiguo, ¿no? Un documento histórico. Y con ese documento iban los notarios a decir: mira, yo tengo un registro completamente falso, y así fue. Hay casos de libros notariales que tienen hojas en blanco porque viene el amigo que paga alguna cosa, sabemos también que la corrupción en Brasil es enorme, entonces registran tierras que no eran originalmente en verdad de la persona que está registrando. Entonces, es un problema hoy, aún actual, el catastro, hay una lucha para rever, pero en Brasil hay el miedo sobre todo los activistas sociales, de que en esta tentativa de registro los pobres van a sufrir más, que es una realidad, porque los ricos pueden pagar los impuestos, pueden tener plata para pagar buenos abogados, pero los pobres no. Entonces hay un poco esta preocupación. Debemos hacer mismo una regularización fundiária, mismo en las ciudades, hay enormes problemas de regularización fundiária en las ciudades, exactamente los barrios populares. Algunas veces las prefecturas, los alcaldes, finalmente tienen concedido un título definitivo para que la persona se quede con la casita, pero algunas veces no. Entonces es un problema estructural en Brasil. Kate: ¿Y dónde están esos documentos? Porque me imagino que la gente le gustaría saber dónde se puede encontrar, ¿no? Carmen: Bueno, están por toda parte ¿no?, En cada provincia, en cada estado hay su archivo, hay diferentes, distintos archivos. Entonces tienen originalmente que procurar en los archivos estaduales, pero hay también el Archivo Nacional en Río de Janeiro que tiene también algunos documentos de sesmarias. Que también la Biblioteca Nacional de Río de Janeiro tenía unos documentos antiguos, pero yo creo que estaban en muy mal estado, pero hicieron la publicación. Entonces hay una documentación que se llama Documentos Históricos. Yo estoy haciendo una plataforma ciber, sesmarias del Imperio Luso Brasileiro. Es exactamente una tentativa de poner todas las cartas que encontramos. Ya hicimos con el Río Grande del Norte, que es el estado que yo trabajo, con Pernambuco, estamos finalizando Bahía, Río de Janeiro, ya tenemos alguna cosa, Piauí, también Mato Grosso, pero la cuestión principal es el problema de toda investigación: nos falta financiamiento para hacer más. Pero espero que antes que yo me jubile, que yo me aposente, jubilar, yo consiga terminar esta plataforma ciber, y la idea es un banco de datos, pero también hay la copia del documento original y la transcripción, porque la transcripción para nosotros, para mí, es más importante, porque yo quiero que todos lean y no es todo el mundo que puede leer un manuscrito, ¿no? Entonces la transición estamos haciendo y ojalá un día se salga. Kate: Sí, ojalá que salga pronto, ¿no? Para todos. José: Siempre hacemos esta… Hacia el final de la entrevista hacemos esta pregunta un poco trampa que es como sería como lo que quisiera todo historiador: Si tú le pudieras preguntar algo a este documento que no sabes y este te puede contestar en un pacto místico, digamos ¿Qué le preguntarías? Carmen: Ah, es una pregunta muy difícil. Yo ya he leído millares de cartas de sesmarias. Yo creo que he hecho todas las preguntas. Yo creo que… Porque algunas cartas de sesmaria eran peticionadas por como dos decenas de personas, entonces lo que preguntaría… Pero tengo las hipótesis, ¿no? Pero era, si era verdaderamente necesario que pusiera las 20 personas en la petición o si era una estrategia para pedir más tierras. Pero yo creo que puedo confirmar la respuesta. Pero sería interesante, ¿no?, Si yo volviera el tiempo, si yo pudiera confirmar si las 20 personas están envueltas mismas en el cultivo o la creación del ganado, pero yo creo que sería eso. Cuál era la real intención, no apenas el discurso que era muy común en las peticiones. Kate: Y para finalizar este episodio, seguramente a la gente le gustaría profundizar más en este tema de sesmarias, ¿hay una referencia bibliográfica que puedes compartir con nosotros? Carmen: Sí, yo publiqué mi libro, pues quince años de mucha investigación, de todo. Entonces se llama: Señoríos coloniales: Vechacoes e opressãoes na formação da propriedade na América portuguesa. Y la idea de señoríos coloniales es justamente como yo hablé, que los grandes señores empiezan a oprimir a las personas que cultivaban. Entonces el señorío colonial viene del señorío medieval, pero sin ninguno derecho, porque el señorío medieval tenía los derechos, pero el señorío colonial no. Entonces se auto proclamaba los derechos. Hay muchas cosas sobre sesmaria, pero en general muy local, por provincia. Yo intento siempre hacer una cosa más nacional para ver la situación del Brasil como un todo. José: Bueno, muchas gracias por esta entrevista, Carmen. Carmen: Gracias a ti. Espero que te haya gustado. El tema de sesmaria, claro, a mí me encanta mucho, trabajo más de 20 años. A mí me gustaría que fuera más difundido. Yo sé que había un sesmo en España. Hay un libro sobre un sesmo en España, porque sesmo viene de sesmaria, pero tiene una idea más de tierra colectiva. Entonces yo también quiero estudiar un poco más la situación de la América Hispánica y de España también para ver cómo podemos comparar o si no podemos comparar. Muchísimas gracias por todo. Kate: Muchísimas gracias, Carmen. José, después de esta buena conversación con Carmen, ¿qué has aprendido? José: Yo creo que lo principal y lo que me deja un poco esta entrevista es cómo la gente, muchas veces uno piensa que la ley es algo escrito lejano no la entiendo, cosas de abogados pero que al final la ley se vive. Se vive y las personas la utilizan, incluso indígenas. Cualquier persona puede utilizar un documento legal y en este caso, cómo, finalmente, la realidad predomina sobre un documento de papel. Pero también es interesante cómo este documento de papel va cambiando en función a los tiempos ¿cierto? No es lo mismo este documento en el Brasil colonial al Brasil actual, cómo se van recogiendo todas estas tradiciones y se van utilizando de distintas maneras. Kate: Sí, y yo creo que este último punto que has destacado es algo muy importante, porque a veces creemos que las cosas del pasado están muertas en el pasado y bueno, a lo mejor algo ha sobrevivido, pero no nos afecta. Pero como Carmen nos contó, las sesmarias se siguen utilizando con otros tipos de conocimientos, de propiedad, otros tipos de conocimiento, pero siguen presente en el Brasil actual. José: Así que muchas gracias por haber seguido este episodio. Podrán ver una foto de una sesmaria en nuestro Instagram: Kate: Arroba. Las cosas tienen vida. José: Y ojalá nos puedan seguir en el próximo episodio. Nos vemos. Kate: Nos vemos, ¡chao!